Trop de suprises?

[aow44]

Je pense qu'on devrait arrêter là les règlements de compte, vous ne croyez pas ?

De toute évidence, 2 visions du jeu s'affrontent et ce débat ne mène à rien...

le seul point sur lequel tout le monde s'accorde est que rien ne sera résolu tant qu'on n'aura pas un nouveau moteur.

Donc, dans le meilleur des cas on laisse les choses en l'état et on attend l'arrivée du nouveau moteur, dans le pire des cas on bricole une énième modif pour calmer les managers (à court terme...) et dans 2 mois on aura une nouvelle vague de mécontents....

[izanagi]

Je pense qu'on devrait arrêter là les règlements de compte, vous ne croyez pas ?

De toute évidence, 2 visions du jeu s'affrontent et ce débat ne mène à rien...

le seul point sur lequel tout le monde s'accorde est que rien ne sera résolu tant qu'on n'aura pas un nouveau moteur.

Donc, dans le meilleur des cas on laisse les choses en l'état et on attend l'arrivée du nouveau moteur, dans le pire des cas on bricole une énième modif pour calmer les managers (à court terme...) et dans 2 mois on aura une nouvelle vague de mécontents....

Quand je disais qu'il n'y en avait que 3 qui avait un peu de bon sens...

[izanagi]

Comme on dit dans le 8ème à l'heure de la pause déjeuner : "Pasta e basta".

[izanagi]

ma position est de dire: "qu'il y ait des explications est un fait cela ne veut pas dire qu'on les trouve justifiées"
C'est une question de point de vue, personne n'a tort ou raison, sauf certains qui ont la critique facile, ce n'est pas mon cas. Je trouve que les "améliorations" donnent la part belle à la tactique comparativement au NPA qu'il est difficle d'atteindre. A mon sens, l'équilibre est rompu.

On a le droit de ne pas être d'accord avec moi, pas nécessairement de ne pas entendre mon opinion et ma réflexion qui ne sont pas complètement dénués de tout sens.

Amicalement,

Coach le Sphinx

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que beaucoup de managers se sont battus pour que le NPA ne soit pas le seul garant de la réussite d'une équipe. Dans cet esprit, la tactique doit avoir son rôle à jouer.

Enfin bon... tout a été dit à ce sujet ! Ce que j'en disais, c'est que si on doit encore en reparler, autant se donner rendez-vous au café du coin... Ça évitera à mes petits doigts de se fatiguer...

[coudbol]

Sans en venir aux noms d'oiseaux, on doit quand même pouvoir débattre non ?
Ce débat ayant pour objectif de tenter d'apporter une réponse argumentée aux questionnements de certains managers.

@Empton, désolé si je t'ai vexé en parlant de réaction "affective". Ce n'était nullement péjoratif.
C'est bien souvent l'affect ( intuition, sensibilité ) et non le savoir académique qui engendre le génie , quelque soit le domaine concerné.
Ainsi, les génies créatifs ont su trouver des "nouvelles vérités" qui remettaient parfois complètement en cause les anciennes.

Mais là, en réfutant les réponses qui expliquent les scores étranges par le positionnement des joueurs ou la malchance, je ne comprends plus où tu cherches la vérité. ( d'où ma reprise sarcastique de ton post )

Tu parles du trop faible nombre d'actions dans un match qui donne trop d'importance à l'aléatoire : tu as tout à fait raison, mais c'est pas nouveau donc ça n'explique pas une augmentation des surprises.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire en parlant de "range de résultat du moteur" : Une explication ?

Le sujet de ce topic dénonce un nombre trop important de "surprises" depuis l'apparition des "zones d'influence".
Stef a bien précisé qu'il n'a rien modifié d'autre.
Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu cherches une explication à cette recrudescence de surprises ailleurs que dans les "zones d'influence".
A mon avis, les zones d'influence ont considérablement bouleversé la physionomie des matchs en accroissant l'importance du nombre et du placement des joueurs dans la zone de but.

Ainsi quand tu conseilles aux managers " si vous tenez une tactique qui fonctionne et qui a fait ses preuves, ne la changez surtout pas après une défaite surprise! Si vous avez les stats de votre côté (possession, domination, nbre d'occasions et d'occasions dangereuses surtout), alors votre stratégie fonctionne, et c'est risquer de chuter lourdement que de tout remettre en question pour un résultat ou deux! Ca finira par payer! Sûr! "
je ne retiendrais que le critère "occasions dangereuses" pour soi et contre soi.

La domination, possession et nombre d'occasions sont moins importants désormais car l'objectif n'est plus de tirer souvent, mais de tirer bien (avec le minimum d'opposition et/ou avec le maximum d'aide ).
Beaucoup de tactiques qui fonctionnaient bien (grâce a une bonne remontée de balle abreuvant un BC unique) vont perdre en efficacité si le BC a 2 DF sur le dos.


Mon conseil, si je peux me permettre, à un manager surpris d'un résultat :
Regardez les temps forts pour éliminer le facteur chance ( ou malchance ). Il est clair que si vous ne transformez pas 5 occasions à 70 % et que l'adversaire plante 3 fois à 30 %, pas besoin de chercher plus loin.
Si la malchance n'y est pour rien, vous avez bien eu 5 occasions mais à 30 % et votre adversaire 3 à 70 %, il faut essayer de comprendre pourquoi. Et là, seule l'analyse précise du match en visu permet d'y voir plus clair.
Je crois qu'une seule analyse poussée peut nous en apprendre plus sur le moteur que 30 matchs survolés.
On a tendance à oublier l'IA des joueurs, pourtant elle est déterminante dans beaucoup de situation :
Pourquoi un joueur avance balle au pied alors qu'on lui a dit de rester sur place ?
Pourquoi un joueur refuse de se replier malgré ses 3 flèches de recul ?

On a un outil merveilleux pour ça : le simulateur.
Mais là encore plutôt qu'enchainer les simus en regardant juste le score final, il me semble bien plus efficace d'analyser finement le match, puis pas à pas, en changeant un petit détail à chaque fois, d'arriver à faire en sorte que nos joueurs se comportent selon nos souhaits.

[Empton]

Pas de souci Coudbol, j'ai réagi avec tout l'affect que tu me prêtes et si je me suis emballé, ça ne remet pas en question le débat et l'ouverture d'esprit, t'inquiète! Je suis ouvert à toutes les crititques, mais pas celles qui utilisent une méthode vieille comme l'écriture et dont on sait que ce n'est qu'un jeu sémantique inapproprié dans un débat de gentleman que nous sommes! ^^ De plus, tu m'as piqué au vif en me disant que tu ne pourrais pas me faire changer d'avis, car je sais reconnaître quand je me plante et sais changer d'avis quand c'est nécessaire... Après, ben je m'emporte et comme la colère est mauvaise conseillère, je dis des choses un peu excessives, je veux bien l'admettre...
Je reprends ce que tu dis au sujet des zones d'influences: justement, ces zones influent directement sur l'efficacité des joueurs, là-dessus on est d'accord! Maintenant tu évoques les BC et une baisse de leur efficacité, et moi je focalise sur ce fait, puisque Stef l'a bien dit et répété: il n'y a que sur eux que l'efficacité a été modifiée, en fonction des défenseurs adverses. Hors, partout ailleurs ça ne change pas. Donc les actions ont la même fréquence, et seule la finalisation devient un peu plus "hasardeuse". Hé bien je dis que de ce fait, le nombre d'actions sur un match sera insufisant pour que ce facteur "hasardeux" (^^) puisse être noyé dans le nombre d'actions, donc pour que le hasard ne prenne pas trop de place par rapport aux probabilités statistiques (dûes aux niveau en match des joueurs principalement). C'est mathématique, ni plus ni moins!
Loin de critiquer les actions sur le moteur, je ne fais que le constat que tous les coachs font: il y a une augmentation très très nette du nombre de surprises, et prendre point par point n'est pas approprié dans la mesure où ce "problème" est général. C'est bien dans le fonctionnement du moteur de jeu qu'il faut trouver une explication.
Après sur le fait que les facteurs possession/domination/actions soient représentatifs ou non, on peut en débattre longuement, mais ce n'est pas le sujet ici. Tu as raison d'ajouter qu'il faut prendre en compte les actions dangereuses pour et contre. Sur la domination et possession, ça se discute, en fonction de la répartititon "défenseurs/milieux/attaquants", ça peut être parlant ou non, c'est vrai que l'essentiel est bien le nb d'actions dangereuses...
Je ne vais plus m'étendre sur le sujet de toute façon, mais je pense que si le moteur produisait d'avantage d'actions, les modifcations qui ont été apportées sur l'efficacité des BC donneraient des surprises avec un fréquence acceptable (en multipliant le nombre d'actions de jeu, donc la vitesse du moteur en quelque sorte, par 5 à 10, on serait au top, selon moi! ^^).

[izanagi]

Je ne vais plus m'étendre sur le sujet de toute façon, mais je pense que si le moteur produisait d'avantage d'actions, les modifcations qui ont été apportées sur l'efficacité des BC donneraient des surprises avec un fréquence acceptable (en multipliant le nombre d'actions de jeu, donc la vitesse du moteur en quelque sorte, par 5 à 10, on serait au top, selon moi! ^^).

Je comprends bien ton raisonnement mais...avec ce que tu préconises, ne s'éloignerait-on pas encore un peu plus du réalisme ?

En effet, quand je regarde mes matchs, je vois souvent près d'une vingtaine d'occasions pour les deux équipes (et c'est le minimum) et effectivement, le pourcentage d'actions qui vont au fond est moindre. Or, une vingtaine d'occasions, c'est déjà beaucoup, non ? Je parle des actions que l'on "voit" et pas de celles, bien moins nombreuses, qui sont référencées dans le compte-rendu du match.

Enfin bon, c'est vrai qu'on peut toujours débattre, mais j'ai quand-même l'impression qu'à part modifier un peu le ratio qui détermine la réussite des actions, on ne peut pas faire grand-chose tant qu'on aura pas le nouveau moteur.

[Empton]

Non Izanagi, je pense qu'au contraire on se rapprocherait de quelquechose de plus réaliste: car ce sont bien les actions entre 2 occasions de but qui "doivent" être plus nombreuses. Multiplier les phases de jeu entre 2 occasions de but, c'est multiplier les chances pour le ballon de changer de camp, et ainsi d'inverser les mouvements (offensifs/défensifs") plus souvent, ça éviterait des matchs aussi univoques que ceux auxquels on assiste en ce moment, sans changer profondément les résultats. Et c'est parce que le rapport entre "actions de jeu" et "actions de buts" augmenterait, que les modifications apportées sur les BC passeraient plus inaperçues sans être inutiles, donc les surprises surviendraient à une fréquence encore décelable, mais pas aussi importante qu'en ce moment... (je part du précept que les surprises viennent surtout de l'efficacité des buteurs, puisque les modif ne portent que sur elle...)

Coudbol: quand je parle du "range de résultats", j'évoque le nombre de résultats différents que le moteur est en mesure de produire pour une même rencontre (je précise, car je m'aperçois que je n'ai pas répondu à cette question... ^^).

[stef]

eh bien quel sujet !
Il y aurait beaucoup à dire sur vos remarques mais je n'ai pas le courage de reprendre tous les points.

Par contre, il est envisageable de faire un test sur TZ pour doubler les actions, actuellement c'est 2 par minute, on pourrait passer à 4. JE crains par contre qu'il y ait une explosion du nombre de buts...
Si on fait cela il faudrait quelques managers motivés pour analyser les conséquences.

[federer52]

eh bien quel sujet !
Il y aurait beaucoup à dire sur vos remarques mais je n'ai pas le courage de reprendre tous les points.

Par contre, il est envisageable de faire un test sur TZ pour doubler les actions, actuellement c'est 2 par minute, on pourrait passer à 4. JE crains par contre qu'il y ait une explosion du nombre de buts...
Si on fait cela il faudrait quelques managers motivés pour analyser les conséquences.

Fais comme tu veux, mais fais vite stp, car à part les quelques génies (1% des joueurs) qui ont réponse à tout, je crois que pas mal de joueurs ont perdu le fil, là. On ne comprend pas plus quand on gagne que quand on perd depuis 1 mois. Ca doit rester simple et compréhensible.
Perso, je n'ai toujours pas compris ce qu'implique le changement en attaque. Si je ne comprends pas et n'ait pas 4 heures par h jour à tester, je me démoralise et j'arrête à terme. Mais bon, je ne représente que moi, peut-être faut il inviter la majorité à se manifester.