Idées pour éviter les tactiques farfelues

[aow44]

Pour l'instant Stef et Lolo travaillent sur la nouvelle version qui sortira d'ici quelques semaines, Je pense qu'il attaqueront le projet d'un nouveau moteur d'ici la fin de l'année. ça peut paraitre long pour les joueurs mais je préfère attendre pour avoir quelque chose qui tienne la route plutôt qu'ils pondent un truc bâclé dans l'urgence.

[do-marcolino]

Oui biensur. Moi aussi je préfère que l'élaboration du moteur soit fait lentement mais surement afin d'avoir un moteur efficace. Mais ce qui me fait peur ce n'est pas vraiment l'élaboration du moteur mais plutôt QUAND on va s'y attaquer. Comme tu le dit si il faut attendre la fin de l'année avant de commencer un nouveau moteur, j'ai bien peur que beaucoup de manager s'en aille avant. Parce qu'il faut pas se leurrer. Sa commence a devenir urgent. Les plaintes contre le moteurs actuel se multiplie.

Il suffit de regarder sa :
viewtopic.php?f=211&t=40312

[aow44]

Comme je l'ai déjà dit sur un autre post, je ne suis pas très favorable aux interdictions à tout va sur le moteur parce que ça ne résoudra pas le problème de fond : le simulateur n'est pas réaliste.

Maintenant je ne suis pas psychorigide sur la question et je ne veux pas non plus voir partir en masse les managers donc, si ça peut apaiser les esprits des uns et des autres, le meilleur choix est probablement de mettre en place certaines contraintes.

J'ai donc une proposition (je crois que Footeux et Rom ont déjà proposé un truc du même genre) :

Obliger les managers à placer au moins un joueur sur chaque coté* en défense et au milieu.

*j'appelle "coté" les 3 cases qui sont au bord du terrain

ça ne me parait pas être hyper contraignant tactiquement et ça permettra au moins d'éliminer la majorité des strat irrationnelles qui vous font tant hurler. Cela dit le problème du moteur restera toujours entier.

[rom]

Avec ce système, tu acceptes une faucille où on sacrifie un défenseur ou un buteur et où on place un unique joueur de l'autre côté ? C'est bien ça ?

Ca restreint déjà une possibilité, mais si peu...

Réguler ceci est très très compliqué. Si j'ai le temps, ce week-end, je vais essayer de ressortir ce qu'on disait avec footeux quelques pages plus tôt et me pencher sur le truc.


En fait, le problème réside en deux problèmes, à mon avis indissociables... Les tactiques anti-footballistiques et, principalement, la copie bête et [s]méchante[/s] bête des stratégies. Parce que si izanagi la sort de temps en temps, personne ne criera au scandale ou pas assez fort pour être entendu...
J'étais opposé à la suppresion de la vision des stratégies adverses, mais là, on est forcés de constater que la copie est un vrai fléau, quand on voit la vitesse à laquelle la faucille s'est répandue. Encore une fois, si on ne voit jamais qu'izanagi a pondu la faucille, elle ne ressort chez personne d'autre que lui.

Et le live n'est certainement pas étranger à cette expansion ultra rapide. Pour preuve, je n'ai jamais autant vu de faucilles ou faucilles bis (ce que je décris à la première ligne) que pour le challenge nation contre les 'polytechniciens' de la nation Defifoot live.

(A noter qu'ils ont le culot d'être fiers de l' "explosion" qu'on subit. Mais c'est un autre débat...)

La nouvelle version non plus... Le scandale éclate ici où beaucoup plus de monde passe qu'à l'accoutumée et on accélère donc encore le processus d'expansion.


L'un ne se règlera pas intégralement sans l'autre.
Depuis toujours on a des strats types, bien pensées, qui marchent bien et qui font le tour de Defifoot, on a vu le 352, puis le 343 losange, puis le 442 décentré qu'Aow utilise et maintenant la faucille. Un point commun ? Quelques inventeurs beaucoup de copieurs.

fructis pointait du doigt le copiage des moins avant l'arrivée des strats désaxées.
Do pointait du doigt les strats désaxées (de fructis à l'époque) des mois avant que la faucille sorte et qu'elles explosent.
Un point commun ? fructis, de là à dire qu'il est responsable des maux de Defifoot, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas
On n'a pas su voir les problèmes arriver ni les anticiper et aujourd'hui, gros retour du bâton qui peut faire très mal.


Pour résumer ma pensée parce que je m'égare:
Le moteur a des failles et si on ne les corrige pas, ou, à défaut de les corriger, les colmate comme on peut (restrctions de zones, lignes, colonnes, etc.), on va vers la fuite de bien du monde. Mais on arrivera toujours à exploiter au maximum les failles entrouvertes et cette strat sera copiée et recopiée ultra rapidement.
Je pense dans une moindre mesure, parce que ce qui fait que la faucille se propage ultra vite c'est son efficacité ET son originalité, elle ne passe pas inaperçue, on la teste et on l'adopte parce qu'on gagne...


En tout cas, je souhaite à stef et lolo d'avoir les épaules solides parce que le jour où des décisions seront prises ça risque de sérieusement jaser. Idem si rien n'est fait...

[soupOchoux]

Merci Rom d'avoir donné ton point de vue que je partage, pour les même raison que tu as décris. De bien meilleur manière que moi.

Méditer car ce qui est dit est vrai, faudrait pas casser le jouet a force de le demonter

[aow44]

Avec ce système, tu acceptes une faucille où on sacrifie un défenseur ou un buteur et où on place un unique joueur de l'autre côté ? C'est bien ça ?

Ca restreint déjà une possibilité, mais si peu...

Réguler ceci est très très compliqué. Si j'ai le temps, ce week-end, je vais essayer de ressortir ce qu'on disait avec footeux quelques pages plus tôt et me pencher sur le truc.


En fait, le problème réside en deux problèmes, à mon avis indissociables... Les tactiques anti-footballistiques et, principalement, la copie bête et [s]méchante[/s] bête des stratégies. Parce que si izanagi la sort de temps en temps, personne ne criera au scandale ou pas assez fort pour être entendu...
J'étais opposé à la suppresion de la vision des stratégies adverses, mais là, on est forcés de constater que la copie est un vrai fléau, quand on voit la vitesse à laquelle la faucille s'est répandue. Encore une fois, si on ne voit jamais qu'izanagi a pondu la faucille, elle ne ressort chez personne d'autre que lui.

On pourra mettre autant de barrières qu'on veut, le moteur sera toujours aussi irréaliste, c'est ça le fond du problème. Le copiage n'est pas la cause, juste un amplificateur.

Si on supprime la visu des tactiques, le jeu se bornera pour moi à :
1-Monter une grosse équipe
2-Trouver une bonne strat
3-On balance toujours la même strat puisqu'on a aucun moyen de savoir comment va jouer le manager d'en face
4-Plus aucune recherche tactique donc, en ce qui me concerne, j'aurai vite fait le tour de la question
5-

Supprimer la visu des tactiques adverses stoppera sans doute le copiage mais ôtera également toute possibilité d'étudier une strat et donc d'en rechercher un contre ou tout du moins d'essayer de s'y adapter. En gros, en voulant éliminer les copieurs on tue les tacticiens du même coup...c'est sans issue pour moi.

Et le live n'est certainement pas étranger à cette expansion ultra rapide. Pour preuve, je n'ai jamais autant vu de faucilles ou faucilles bis (ce que je décris à la première ligne) que pour le challenge nation contre les 'polytechniciens' de la nation Defifoot live.

Sans doute une des raisons qui font que je n'ai jamais essayé le live et que je ne fais plus aucune coupe manager...

[izanagi]

On pourra mettre autant de barrières qu'on veut, le moteur sera toujours aussi irréaliste

En effet, si le moteur était réaliste, les tactiques plus ou moins "bizarres" n'existeraient même pas. A ce titre, et sans toucher au moteur, on pourrait aussi redéfinir une charte de jeu et qualifier de tricherie toute stratégie ne répondant pas à certaines exigences (et les "disqualifier"), mais ces mesures sont-elles faciles à mettre en oeuvre ?

En tout cas, je tiens à remercier rom pour son éclairage historique et son apport qui est à des années-lumière de réactions franchement peu élégantes et vraiment désobligeantes de certains.

A l'évidence, il faut légiférer et trouver les solutions qui satisferont tous les acteurs du jeu ou en tout cas, la majorité.

Il me semble que l'on peut aujourd'hui classer les acteurs du jeu dans 4 catégories. A noter qu'ils ont TOUS la particularité d'adorer le foot et que chaque manager peut se retrouver un peu dans chacune. Ces catégories ne sont donc pas nominatives, ni l'expression d'un jugement. Il me semble important de les mentionner afin de trouver des solutions consensuelles.

1- Les fondamentalistes : Ils veulent jouer à defifoot comme on joue au foot en vrai (et pas comme on joue au baby-foot ou au subuteo). Ils y jouent comme en vrai parce que c'est ça qui les branche et ils sont souvent frustré par ce que fait le moteur de leurs consignes et pire, de se faire laminer par une équipe qui vient d'être reconstruite et qui s'habille d'une strat totalement improbable.

2- Les ludocrates : Ils considèrent qu'un jeu n'est pas le reflet de la réalité, que les données ne sont pas les mêmes et qu'il faut prendre le jeu tel qu'il est et en tirer le meilleur parti pour gagner. Ils ne comprennent pas qu'on puisse s'entêter à vouloir faire comme en vrai alors que c'est impossible. Créatifs dans l'approche tactique, ils s'adaptent aussi bien au moteur et 'à l'adversaire qu'à tout ce que le jeu leur permet, dans un soucis unique d'efficacité.

3- Les analystes : Ils décortiquent tout de fond en comble. Pour eux, la victoire, c'est avant tout chercher à percer le mystère des trames d'un jeu. Cette victoire là les satisfait presque plus que la victoire sur le terrain (qui n'en est que la conséquence logique). Plus ils trouvent de failles, plus ils jubilent intellectuellement.

4- Les opportunistes : Ils aiment la victoire mais sans trop se fouler. Ce qui compte, c'est d'accumuler des titres, peu importe où et comment. Toujours à l'affût d'un effectif disponible de qualité qu'ils pourraient reprendre, toujours bien informé des dernières stratégies qui marchent, ils débarque un beau jour dans votre chambre, rafflent 1 ou 2 titres sous votre barbe et s'envolent vers d'autres destinations. Leur kiff : la collection de trophée !

Je pense que c'est assez représentatif. Encore une fois, n'y voyez aucun jugement de valeur. Pour moi, chacun est libre de prendre son plaisir comme il l'entend tant qu'il n'y a pas d'infraction au règlement. D'où le besoin de légiférer afin de fixer un cadre de jeu qui ne sacrifierait pas le plaisir des uns en faveur de celui des autres.

Personnellement, je trouve ma faucille très esthétique mais je déplore, en un sens, d'avoir eu besoin de créer une tactique de ce type pour voir mes joueurs faire sur le terrain à peu près ce que j'attendais d'eux ! Et je déplore encore plus qu'elle ait été copiée au point de provoquer une indigestion quasi-générale... J'en regrette même presque de l'avoir créée, mais restons humble, si ça n'avait pas été moi, un autre (peut-être aow ?) l'aurait fait !

Franchement, quand j'ai pondu la faucille, je n'ai à aucun moment raisonné en "binaire", non. Je me suis juste dit : "comment faire en sorte que mes joueurs fassent exactement ce que j'attends d'eux, qu'ils se passent la balle quand ils doivent se la passer et tirer quand ils doivent tirer". Comment faire une strat qui ne soit pas un truc qui existe déjà et que tout le monde utilise ? Comment surprendre ? Loin de moi l'idée de me poser en spécialiste du rétro-engineering...

En tout cas, je me sens bien bête que le monstre m'ait échappé à ce point ! Les mots hargneux des uns et le chantage infantile des autres ne font qu'attiser mes regrets. Et en même temps, je n'arrive pas à me sentir vraiment coupable de quoi que ce soit. Je suis un peu dégoûté par l'attitude ultra-revendicatrice de certains même si je comprends que quand on paye, on en veut pour ses sous, mais à ce compte, on paye tous...

Le moteur de défifoot n'est pas réaliste, c'est un fait, mais c'est pas grave ! Et on attendra le temps qu'il faudra parce que pour moi ça va plus loin que de perdre (impuissant) contre ma faucille que je me prends en retour de bâton par des gars qui me l'ont pompée et dont le NPA est plus élevé que le mien de 6 points ou plus... Non, pour moi, Defifoot, c'est aussi des managers qui se côtoient depuis plusieurs années, des petits liens amicaux qui se tissent, de gentilles rivalités... etc...

Alors quand j'en entends certains menacer de tout quitter parce que le jeu part en sucette... Quand-même ! Mon fils de 6 ans fait parfois pareil quand un truc ne rentre pas dans son "schéma idéal" : il boude, il arrête tout, il ne veut plus jouer, il s'énerve... et j'essaye de lui expliquer que ce n'est pas grave, que c'est juste un jeu, etc... Alors quand je vois des "grands" se comporter comme ça... Pfff... Vous êtes qui les gars ? Les rois du pétrole ? Bon allez, je m'emporte à mon tour là.

Essayons de trouver la bonne approche ensemble et contribuons comme beaucoup d'entre vous l'ont déjà fait, à l'élaboration d'un jeu meilleur.

Bravo à tout ceux qui à travers tout ce brouhaha ont émis des idées plutôt intéressantes tout en restant respectueux des uns et des autres, et bravo surtout aux concepteurs de ce jeu qui méritent sinon le respect, au moins la reconnaissance du plaisir qu'on a pris à jouer avec leur "bébé".

[Ob4m4]

si certains n'avaient pas dit ce qu'ils pensaient on en serait à compter nos amis partir sans rien dire.
Content de voir que ce topic à fait son chemin, même laborieux. et sans Rom, footeux, aow, Do, Soup on en serait à subir votre point de vue borné a croire que tout le monde a la meme vision d'avenir de ce jeu
La majorités ne dit rien et ne passent que très rarement sur le forum, et alors... doit on ignorer leur voix?
Doivent t ils venir te dire merci pour ta création?
Tu dis que si c'est gens sont pas content et bien qu'ils partent?? non??(dans un autre post)

Facile maintenant de donner un avis pour maitriser ce fléau, alors qu'avant c'était être réactionnaire et que les mechants joueurs pas content allaient brider et abimer le jeu. Fondamentaliste... mdr
En passant je ne me reconnais dans aucune de tes categorie, dois je changer pour te plaire et avoir le droit de critiquer ? tu oublie ceux qui veulent juste que l'on se foute pas de leur bouille.

J'ai vu l'autre jour un pote dans une autres chambre qui joue un match decisif ou important pour le championnat contre un joueur:
NPA 86, moyenne de forme 82 et la tactique faucille gagner contre mon pote de NPA 92 moyenne de forme 98 en 4-1-2-2... désespérant pour le mec qui vient de L3 et qui a bosser dur pour lui balancer une nouille pareille .

Là il parle de moi, entre autre, car ne croit pas que ceux qui ne disent rien n'en pense pas moins.
Certes il a une façon de mettre en page ses arguments de façon un peu épique et imagé je lui ai deja dis ingame de ce calmer
mais ca a le merite d'etre facile à comprendre et ca de facon assez drole je trouve, sachant qu'il n'est pas trop impoli
Le message est un appel à la vigilance et resultat tout ce confirme, sa se barre de partout!
Pour rappelle Fructis avait sortit une tactique comparable il y a bien longtemps et Do (je crois) avait deja a l'epoque dit "Attention" (Mois de Septembre?). Fructis à l'epoque s'etait amusé avec un temps et l'a abandonné (selon mes souvenir)

Content de voir des gens raisonnable qui pense pas qu'a eux et je souhaite qu'une idée germe de vos cerveaux afin de la proposer au créateur du jeu.
Parce qu'a force de voir mes compagnon abandonné, selon eux à cause du manque d'intérêt de jouer contre des tactique de Volley Ball

EDIT: Allez les gars mettez vos egaux de coté et trouvez une solution!! non d'un pipe!

[soupOchoux]

non d'un pipe!

lol

[rom]

Euh puisqu'on en est aux "règlements de compte" ba je dois avouer que la communication de soupOchoux est un peu La Denrée rare du forum ( )... Plus sérieusement, oui sa communication est très loin d'être exceptionnelle et parfois très limite. Sur l'affaire Jack/looky vs Do/fructis, par exemple, je l'ai trouvé absolument déplorable mais on dira qu'il s'est mis au niveau des autres et les a battu sur leur terrain. Sa tactique fondée sur la répétition et la réponse préétablie a finalement gagné la bataille.
Mais on peut lui reconnaître un mérite: il fait réagir les gens et au final c'est un peu le but des argumentations: que les différents parties s'expriment.
Il avait posté un message vers midi (que je n'avais pas compris ^^) qui n'est plus là, supprimé ? par qui ?

Après je vais quand même prendre la défense d'izanagi, il se fait tirer dessus parce qu'il a su faire ce que peu de gens avant lui ont su faire et il est maintenant victime de son invention parce qu'en tirant sur la tactique on lui tire dessus! Mais pour suivre de près l'histoire, je ne crois franchement pas avoir vu un moment où ses propos étaient déplacés ou fondamentalement aberrants, contrairement à certains de ses opposants. Il expose ses idées, de manière claire et courtoise et, dans le fond c'est lui qui a eu raison à la base.


En ce qui concerne l'avis de la majorité des joueurs, bien sur qu'il compte mais s'ils ne se prononcent pas, on va pas deviner pour eux ! Tout le monde parle de l'avis d'une majorité qu'il prend pour sa cause mais au final on ne sait pas ce qu'ils pensent, comment ils jouent, etc. Et c'est pas les discussions avec 3 managers de nos chambres qui nous offrent une vision globale.
Alors bien sur, jouer face à une faucille honteusement copiée (et non intelligemment créée) et prendre une tôle ba c'est moche mais c'est comme ça. Et quand on voit que certains en battent régulièrement on se dit que c'est pas l'arme absolue !
Vous vous trompez de cible et au lieu de blâmer les créateurs ou féliciter ceux qui essaient de faire avancer le schmilblik (ca s'écrit comment ), proposez, argumentez et les choses avanceront d'elles-mêmes !