moteur de jeu

[gobolu]

pas systématique ça signifie quoi ?
qu'est-ce qui fait qu'il va décider d'appliquer ou pas la consigne ?

deux chose: la situation du jeu et sa forme. ici on est en début de match, il a certainement les ressource pour monter, il n'est pas préssé par un adversaire et peu prendre son temps.
la situation de jeu est hyper claire: personne devant lui, pas de bonnes solutions pour donner la balle. aucune raison ne justifie de jouer autre chose que d'avancer d'un cran et les autres doivent se rendre disponibles pour lui. c'est le seul et unique sens du jeu et c'est absolument évident.

si au pire il est trop fatigué, il peut éventuellement faire un autre choix, mais jamais celui qu'il a fait qui est une horreur complète. Mais ici je doute fortement que la fatigue soit la raison, j'ai plus le sentiment d'un choix aléatoire: un coup il va avancer, un coup non, sans raison, sans intelligence, au point de faire ce geste d'une stupidité a faire dresser les cheveux sur la tête de n'importe quel coach normalement constitué.

il y aurait un joueur devant lui, pas de partenaire devant, à la riugueur je pourrais comprendre (et encore.... mieux vaut mettre en touche un ballon que faire ce geste ridicule). mais là, absolument rien ne justifie ce geste, la situation de jeu est on ne peut plus claire et nette....

[SurfictFS]

Ecoute, mets toi dans sa position dans le réel, tu ne peux pas depasser la moitié de ton terrain, tu na pas le droit de jouer vers le centre, et en plus de ca tu dois jouer en passe courte.Il te reste quoi comme solution ?

Qu'est ce qui ressort de ca ? Les consignes données sont totalement débiles. On est bien d'accord...

[gobolu]

voici sa strat :

il a deux relayeurs au milieu de terrain, ils sont dans l'axe mais libre de bouger latéralement.

pour le manager, c'est clair: ces gars doivent se porter du coté ou va le jeu.
ou sont-ils ? l'un s'est déjà porté, prématurement, vers l'avant, l'autre est légèrement décentré du mauvais coté du jeu, ou de plus il est pris par deux adversaires.
le porteur du ballon est avancé d'un seul cran par rapport a sa position initiale. il doit avancer et les deux milieux de terrain devraient être là pour l'aider. seul un MO est resté en position défensive mais il est trop loin...

les relais y sont dans sa strat, mais ils ne jouent pas le rôle escompter par le manager, ils se trimbalent sans se précoccuper de ce DF et de la relance, aucun collectif.... pourquoi d'ailleurs le gardien a choisi de lui donner le ballon ? sans doute parce que son flanc est totalement libre non ? mais il ne va pas avancer et personne ne va l'aider.

regarde bien la position du 6 par rapport au DF fautif. ils sont proche au départ, le 6 peut se déporter sur cette aile, il avance d'une seule flèche et devrait constituer un bon relais. mais non, là il est très mal situé. le DF n'ayant plus cet appui peut avancer, laissant le temps a ses partenaires de se replacer, le rôle du 6 est clair, il doit venir, mais il ne le fera pas, et même si le DF avait avancé, rien ne dit qu'il l'aurait fait car leurs déplacments ne sont absolument pas contrôlés par le jeu.

(je remet l'autre diagramme pour plus de lisibilité)

remise.gif (47.1 Kio) Vu 741 fois

[gobolu]

Ecoute, mets toi dans sa position dans le réel, tu ne peux pas depasser la moitié de ton terrain, tu na pas le droit de jouer vers le centre, et en plus de ca tu dois jouer en passe courte.Il te reste quoi comme solution ?

Qu'est ce qui ressort de ca ? Les consignes données sont totalement débiles. On est bien d'accord...

pourquoi ne pourrait-il pas dépasser la moitié de son terrain ???
dans le réel, on demande aux DF d'apporter un soutient bien plus important que ça à la construction. ici, il a deux flèches vers l'avant, il avance d'une seule petite case ???? soit sérieux, tu t'entête a justifier l'injustifiable.
et ce n'est pas seulement son problème, c'est celui de toute l'équipe, les autres ne font pas mieux que lui. mais même, il a bien sur le droit de dépasser la moitié de son camp, il peut facilement monter au moins en position de MD.... dans le vrai foot on voit des DF monter bien plus que ça, et un DF qui est laissé seul de cette manière n'hésiterais jamais (pas de pressing haut des rouge ici, comme hélas c'est trop le cas pour les mêmes raisons).

tient, faisons un essai d'imaginer ce qui aurait put se produire, supposons qu'il avance tranquillement d'un cran, cherchant une solution (celle qu'il choisi n'en est pas une). que feront ses partenaires, soucieux de l'aider ? un exemple sur ce diagramme :

le relayeur MD se rapproche du bon coté, et fissa, l'autre plus haut redescend, le troisieme, sur l'aile tente de se démarquer ou d'attirer son vis a vis loin du jeu si le jeu repasse plus au centre. le dégagement du gardien a orienté le jeu de ce coté, les joueurs doivent en tenir compte, ils ont le temps, le porteur n'est pas sous pression, ils peuvent jouer avec lui, et c'est dans leurs consignes, indéniablement dans leurs consignes.

[gobolu]

la grande différence entre ce qui se passe dans DFF et ce les mouvements que je propose ici, c'est qu'ici, les mouvements sont influencé par le jeu, alors que dans DFF ils ne le sont pas. regarde les matchs, ça crève les yeux.

si le manager avait mis passe longue vers les ailes, le mouvement du MO devant lui pourrait être plus en profondeur. ici j'ai mis un retour vers l'arrière parce que le manager a demandé de jouer en passe courte. mais il est évident que si le manager dit passe courte, il faut que les joueurs bougent pour se rapporcher du porteur....
en passe longue, il pourrait partir dans le dos de son vis a vis pour espérer recevoir le ballon dans sa course. c'est cela, le sens des consignes de passes, ça ne peuit pas être jouable si ça n'influence pas les placements.

[gobolu]

je suis revenu en amont de l'action... pour voir comment on en arrive là.

voici une séquence des 3 images, la dernières est la première de la séquence litigieuse. ce n'est pas le GB qui a relancé, c'est en faiut un DF... ça ne change pas grand chose.

sur ces trois diagramme, j'ai porté les mouvements des joueurs des deux équipes, flèches rouges pour l'une et bleues pour l'autres, et flèches blanches pour les mouvements du ballon lors des passes.

aucun des mouvements n'est cohérents avec les autres et avec l'action. coté des rouges, les BC bougent n'importe comment, l'un va au point de pénalty puis revient à sa position initiale, sans aucune raison. l'utre fait le tour de la surface, il se promène visiblement sans se soucier du jeu.

les milieux de terrain errent aussi d'un sens puis de l'autre, mais en aucun cas ils ne sont à la recherche d'une quelconque participation au jeu.
notons que le défenseur fautif avait comme consigne de venir vers le centre si besoin (ou si le coeur lui en dit, ils ne semblent pas avoir de guide dans leurs choix) et donc sur l'action, on peut se demander, vu qu'il n'y a pas d'ailliers, pourquoi il est resté planté dans son couloir....

le numéro 6, son MD, quand le jeu s'oriente a gauche ne fait aucun mouvement vers ce coté, il revient un peu en arrière....
le DF de l'autre coté lui est venu prété main forte au premier poteau, je crois que c'était le sens de sa consigne, puis se replace dans son couloir, ça me semble cohérent, il n'est plus vraiment dans le jeu puisque le jeu part sur l'autre coté.
le numéro 7, qui joue en relayeur, commence par venir sur le bon coté (mais en avançant comme une mule alors que le ballon est encore dans la surface) mais quand le jeu s'oriente a gauche, il retourne vite se planquer au centre et bien sur sans redescendre.

on peut analyser le jeu des bleues, c'est tout aussi incohérent. ce qui est hyper visible, c'est que les déplacements sont au petit bonheur, sans ligne directrice, sans prendre en compte la situation de jeu.
par exemple, le numéro 6 commence par venir dans l'axe, on se demande bien pourquoi, mais dans un second temps il revient dans son couloir. peut tu m'expliquer ce qui décide de ses choix ? son choix de rentrer dans l'axe et de laisser un joueur seul dans le couloir par exemple ??? alors que le joueur vers lequel il se dirige est déjà gardé par le numéro 7, ou est son intention de géner la relance adverse ?

les DF sont soit immobiles soit font des AR sans motifs entre deux positions.
les attaquants se replient mais sans forcément tenter de géner la relance. les milieux placés dans l'axe semblent eux quand même avoir une intention, ils sont chacun au marquage d'un milieu adverse, si le 6 avait gardé sa place ont pourrait dire que de leur coté c'est plutôt pas mal.

zut j'ai pas mis l'image... attend je la met dans quelques minutes...

[gobolu]

la conclusion est que si dans les phases défensives, les joueurs ont un but (marquage), en revanche, les joueurs à la relance n'ont aucun but, ils ne coopèrent pas, se déplacent au petit bonheur, une case par ça, une autre par là, sans jouer avec le porteur. le jeu part à gauche, mais aucun joueur ne fait le moindre mouvement vers le porteur, qui lui ne fait pas plus de mouvement vers ses partenaires.


stef avait fait un énorme boulot pour améliorer le jeu défensif. rien n'est parfait, et l'on voit ce déplacement bizzare du 6 bleu qui vient dans l'axe puis se ravise, il avait peut-etre envie de se dégourdir les jambes... mais globalement, les mouvement ont sens, saus les AR erratiques en défenses ou les BC qui ne pressent pas les défenseur au début de la relance.

il a aussi amélioré le jeu offensif devant, les attaquats jouent ensembles, se font des passes judicieuses devant les buts, ou des centres beaucoup plus fréquents.

il a aussi amélioré considérablement le HJ tant coté défenseurs que cotés attaquants, la visu est imprécises mais on sent bien que ce compartiment du jeu est géré.

par contre, le jeu collectif, et surtout au milieu de terrain lors des relance, reste très pauvre, approximatif, sans ame, sans sens. c'est cette faiblesse du moteur qui amène l'erreur énorme de ce DF, et absolument pas les consignes données par son manager. d'une part il ne suit pas, contre toutes logiques, ses consignes, la situation de jeu ne pouvant ici que l'inciter a monter, d'autre part ses partenaires ne se placent pas non plus en foinction de la situation de jeu, à l'intérieur de leurs consignes bien entendu.

la construction du jeu se joue là, et désolé de te contredire, mais avec un md et un relayeur devant deux ailiers, il n'avait absolument pas demandé a ses joueurs de délaisser le milieu lors des phases de relance. le md et le mt on des consignes claires, participer au jeu défensif et au jeu offensif, et être mobile latéralement. Le 7 à notament 3 flèche vers le bas contre une seule vers le haut, il est donc impliqué fortement défensivement, mais peut avancer un peu. il se place bien trop haut dans cette phase de relance, c'est absolument clair. latérralement, aucun des deux n'est venu du coté ou le jeu est parti, le 6 se tient m^me légèrement décentré de l'autre coté. Le 8 et le 9 ont aussi une certaine liberté latérale et deux flèches pour défendre, seul l'un est véritablement redescendu, mais lui se tient dans une position assez judicieuse pour profiter d'un relais des deux autre milieux, mais l'autre part en appel de balle sur l'aile alors que le jeu est au poteau de corner opposé....

sur l'image 2 on voit bien le mauvais jeu collectif. Le 8 se place assez bien, mais le 6 et le 7 se barrent vers l'avant. le jeu n'est pas encore orienté, mais les bleus ont délaissé le coté gauche et ont deux joueurs coté droit, la relance par le coté droit est évidente, le flanc est libre. si au lieu de monter prématturément ils se placent en position de recevoir la passe de la défense, tout ira bien mieux. ils peuvent anticiper le jeu a gauche ou pas, selon qu'ils ont le flair, mais surment pas monter en positions offensive a ce stade, très prématuré alors que le ballon est encore dans la surface....

Après, c'est sur, le manager a demander de jouer par les ailes mais il a placé ses joueurs dans l'axe, on peut le critiquer là dessus... seulement il joue en 442, il souhaite visiblement que les relances passent par les ailes. ils pourraient les positionner alors sur les ailes, mais ils ne défendraient plus au milieu, laissant l'adversaire passer tranquilement le milieu de terrain. aussi il les met dans l'axe et leur demande d'être mobile latérallement, mais là ou ça coince, c'est que cette mobilité latérale n'est pas utilisée à bon escient, d'une part, et d'autre part le placement en profondeur est appliqué prématurément. au lieu d'être à leur place en relais et se porter du coté du jeu, ils sont très loin de l'action. je suis certain que l'intention du manager est très éloigné de ce qu'on observe, son schéma est cohérent mais c'est dans la façon d'appliquer les consignes que ça pêche, et c'est bien le moteur pas le manager qui est en cause....

tout ceci sans perdre de vue l'essentiel quand même: le joueur qui fait cette passe hérétique n'a de toute façon aucune raison valable de ne pas avancer.

[gobolu]

autre anomalie flagrante à l'origine de cette situation de jeu: regarde la position de son numéro 7 sur la première image.
il est positionné en relayeur avec deux flèches défensives. je suis remontée plusieurs minutes en amont de l'action, durant tout ce temps il n'a jamais mis les pieds dans sa moitié de terrain. les rouges déroulent leur attaque, on s'attendrait a trouver les BC blues proches du rond central, les MO dans leur camp, et les relayeurs et MD repliés puisqu'ils ont tous consigne de participer au jeu défensif. mais non, il ne met pas les pieds dans son camp.

c'est lui qui, à la 7eme minute de jeu, perd le ballon dans le rond central. durant les 10 minutes qui suivent, mes joueurs pressent sur le but, la défense récuppère, se dégage mal, reréccupère, relance sur le coté jusqu'à cette 17eme minute. durant ces 10 minute, ce relayeur sensé participer activement aux taches défensives n'a pas mis les pieds dans son camp.

regarde sa position lorsque mon BC reprend le ballon après la passe foireuse sur l'image ci-dessous ! il est plus avancé que les MO, que fout il si loin, alors que sa position initiale est en retrait des deux ailiers, qui eux ont comme consignes deux fleche vers l'avant lui une seule ? pourquoi, au lieu d'aider à la relance, se place-t-il si haut ? sur cette dernière image, les deux MO sont dans des position assez logique, le MD aussi si l'on pense a ce qui précède, mais ce relayeur ne cherche visiblement pas a relayer quoi que ce soit, il n'a pas défendu, pas relancé il n'a en rien participé au jeu de son équipe.

le 2 qui fait la passe, après se replace tranquillement en restant sur son aile... il ne rentre pas dans l'axe, pourtant c'est sa consigne et il n'y a personne a marquer sur son couloir. à l'évidence, la consigne de se porter dans l'axe est de préter main forte au centre si possible, le si possible étant si y'a personne de dangereux dans le couloir. c'est bien le cas mais il n'en a rien a faire, il campe sur son coté. si tu met en regard ce comportement et celui de mon 6 c'est amusant, car mon 6 déserte le couloir ou se trouve un jouer, et son deux campe dans un couloir désertique.

la consigne de mouvement n'est pas un ordre à mon 6 d'aller dans l'axe !!! mais en phase défensive, il a le droit d'y aller si son couloir est vide, plutt que de rester à camper en regardant passer les train au centre, et en phase offensive je lui demande de jouer sur son couloir. le hic c'est qu'il y va sans aucune considération du placement adverse, on le voit encore dans l'exemple deux, ou il a de nouveau déserté ce couloir pourtant occupé.....

je ne cherche pas à critiquer le moteur, je pointe une faiblesse, avec des exemples précis, et j'espère que ces observations peuvent permettre d'améliorer un compartiment du jeu qui montre à mon avis de grave lacunes. Mais je peux être plus explicite sur mon opinion profonde: je connait pas mal de managers qui jouent activement mais ne participent pas aux discutions sur FS. Tous sont assez désabusé sur la partis des strat, ne comprennent pas ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.... il y a ici une cohorte de gens qui vont justifier l'injustifiable, cette passe en retrait est totalement injustifiable. mais il y a aussi une cohorte de managers qui quittent le navire, en 118 quand j'ai commencé, on se battait en L3. aujourd'hui, il n'y a que 2 managers en tout en L3, sur les 4 pays, soit deux pays vide et deux avec un mec qui joue tout seul....
j'ai trouvé que Stef avait fait un super boulot sur le nouveau moteur, mais les managers que je connait ne sont pas tous de cet avis, au contraire, ils trouvent tous que le jeu ne se construit pas. je suis d'accord, quand on a bien cerné les raison, on trouve des trucs pour éviter ces situations. Quand tu fait une nouvelle strat tu serre un peu les fesses, car t'es jamais bien sur de ce que ça va donner, mais tu observe -si t'as la visu- et tu corrige pour arriver peu a peu a un truc qui marche. mais le truc qui marche ce n'est pas un truc de foot, c'est un truc de pions. la strat qui marche de travers est cohérente en foot, mais pas cohérente dans le jeu. et la raison se tient en deux mots: JEU COLLECTIF et en un temps du jeu LA RELANCE (ou la construction).

les placements des joueurs dans la situation de jeu d'une part
la phase de relance d'autre part, sortir du binaire offensif/défensif pour laisser un temps de relance et construction.

[gobolu]

a propos de ce que tu dis : "une fleche en avant c'est avancer d'une case, deux fleches deux cases"....

ça n'est absolument pas la réalité et pas comme ça que ça se joue.

voila un exemple, et je peut t'en trouver 1000 sans peine, de joueurs qui sont bien loin de se positionner de cette façon simpliste.
sur li'mage regarde le 7 (encore lui !!!) qui est aux abord des 6m. sa position c'est deuxième case dans la partie milieu de terrain, sa consigne deux flèches vers l'avant. là il est en position BC, il y a au moins 5 ou 6 cases de distances avec sa position d'origine.

concernant le DF fautif, il est une seule case en avant de sa position au moment de cette passe.... je peut sans peine te montrer des DF qui montent à cette position en ayant zéro flèche vers l'avant, et qui plus est en phase défensive. c'est un truc que j'utilise, car j'ai remarqué que dans certaines situation il va le faire, je sais exactement quand et comment, et ça me sert, mais c'est un truc du moteur, rien à voir avec une réflexion de footballl....

les DF dans le foot moderne prêtent main forte à l'attaque, ils marquent même des buts et pas seulement sur corners. un DF avec 3 flèche vers l'avant peut bien aller très haut, c'est le sens que les managers (hormis les accros qui passent le moteur à la loupe) entendent. avec deux flèchent, ils monteront moins mais facilement en position de MT. dire quavec deux flèches ils seraient cantonné à rester dans le moitier de leur camp, donc au 1/4 bas du terrain, c'est totalemnt incompréhensible pour tout les managers normalement constitués.
de la même façon, n'as tu jamais vu un buteur sauver un but sur sa ligne ? les BC sont les premiers défenseurs, c'est bien connu. mais tu pourra bien leur mettre 3 flèches vers le bas, tu ne les verra jamais dans leur camp, tout comme tu ne verra jamais les DF dans le camp adverse. quand aux milieu, dès qu'on a le ballon ils montent autant qu'ils s'en sentent le droit mais ne descendent jamais très bas, on ne les voit jamais pointer leur nez dans notre surface, alors que ddevant le but adverses ils y vont facilement. Ce blocage des DF très bas et ces montées précoces, inconsidéreés des MT crée un vide, mais les managers ne sont pas responsables de ça bien souvent.

met toi à la place du manager de ce match. il n'a sans doute pas décortiqué image par image le jeu sur ces 10mn comme je l'ai fait, mais une chose est certaine, il n'a pas put la rater: il a vu cette passe immonde. quel sentiment éprouve-t-il quand il voit ça ? peut-il comprendre ce geste ? non ! absolument pas !!! il est ecoeuré, ne pige pas pourquoi des trucs pareils se produisent, ne pige pas comment fonctionne ce jeu, et a moins d'être très motivé, il risque de laisser tomber et pensant que ce jeu joue n'importe comment.
Si on accepte que le moteur fasse des trucs comme ça, on ne devra pas pleurer que l'on soit de moins en moins nombreux a jouer. Si on aime défifoot, on ne peut pas accepter ça, on ne peut pas accepter de dégouter des managers avec des contre sens aussi évident qui défient les règles les plus basiques du jeu de foot. AUCUN défenseur de L& ne ferait un tel geste, ou alors une fois dans la saison, s'il est dans un mauvais jour, et certainement pas dans une situation comme celle là ou il n'est absolument pas préssé par un adversaire. Jamais cela n'arrivera ainsi, et je penses que pour le manager c'est très frustrant.

d'ailleurs, dans le second exemple, mon MD qui remise au premier poteau, certe je peux corriger le truc, mais ça ne m'empêche pas d'être assez vert de rage de ce geste qu'il répète 3 fois de suite cet âne....


alors non, les positionnement des joueurs ne sont pas d'une petite case ici un petite case là, et non, les joueurs ne suivent pas les consignes, ce numéro 7 a totalement oublié une large part du travail que lui a demandé son manager, il se permet par contre des incursions bien au delà de sa zone de travail vers l'avant. Il est responsable des problème de cette strat, le 6 aussi dans une moindre mesure, il ne participe pas du tout au jeu défensif, et n'est pas présent pour relancer.

si l'on suit ton raisonnement, le DF doit rester dans le 1/4 bas. mais si l'on regarde le jeu, le MT lui ne pénètre que très peu dans la moitié basse, pour ne pas dire jamais. c'est sur, à ce compte là il y a un trou énorme, mais si les DF doivent rester en défense et que les MT vont tout le temps dans le camp adverse, comment veut tu qu'on s'en sorte ?

[gobolu]

sur l'image ci-dessus, c'est saisissant, regarde le numéroo 2 et compare avec le numéro 7...
cette fois on est dans la phase offensive, pas de doute... les DF sont il en soutient de l'attaque ? prêt à géner la relance ? prêt à soutenir si les attaquants ont besoin de soutient derrière eux pour changer d'aile ou autre ? nenni, ils sont sur leur ligne, ils doivent taper la discute.

par contre, le MT lui est parti aux avants postes. le numéro 6, placé derrière lui en principe, est à 3 km de là.... explique moi la logique de ces positions en t'appuyant sur la strat..... y'en a pas, les placements sont extrêmements aléatoires, influencés par nos consignes c'est certains, mais jamais par le cours du jeu. or, si on leur donne une zone a couvrir vers l'avant, vers l'arrière, ou latéralement, c'est pour qu'ils s'y déplacent mais par aléatoirement, pas à pile ou face, et de préférence de façon coordonnées à leurs copains, pas chacun dans son coin selon son humeur, et aussi selon les adversaires...

les exemples mis dans ce fil montrent tous des déplacements étranges, déconnacté du jeu et même des consignes.
je ne suis pas choqué que le 7 soit monté a dire vrai, c'est assez dans le sens de ses deux flèches vers l'avant. mais si tu met en regard cette phase de jeu et l'autre ou le DF refuse d'avancer, y'a un monde qui sépare les deux chose. La raison est que l'un est porteur de ballon et l'autre pas, et que les décisions ne sont pas du tout prise de la même façon dans les deux cas. l'autre raison, est qu'il n'y a aucun jeu collectif.