Trop de suprises?

[izanagi]

Je ne comprends toujours pas. Le meilleur gagne toujours à la fin et c'est tout. Personnellement, je ne vois pas de différence. Je pense que les équipe à +92NPA se sentent lésées mais... avant je les battais et je continuerai à les battre malgré mon "faible" NPA.

Il y a 2 commentateurs crédibles sur ce forum (3 en dehors des modos... sauf Fructis qui est hors-sujet tout le temps la faute au PSG) : Empton et aow (et donc, moi, le 3ème). Les autres feraient mieux de se taire OU de m'inviter à en parler au calme devant une pression.

[coach le sphinx]

Ah oui, je fais comme tout le monde, je me met à comparer defifoot à la réalité du football !

Coucou Myron !

tu peux me dire ce que tu penses de mes deux derniers matchs sur le plan des scores. Bien sûr qu'en analysant les matchs il y a des choses qui peuvent aller dans le sens de la défaite ou la victoire, mais prendre 13 buts en deux matchs avec mon effectif, c'est un peu fort. On ne voyait pas de telles choses avant cette saison.
Je ne discute pas sur la forme car on trouvera toujours des choses, mais sur le fond, il faut plus de cohérence.

Je ne critique pas pour critiquer et je ne devrais pas tarder à trouver la bonne carburation en fonction du moteur si celui-ci n'est pas modifié régulièrement...j'espère avant notre rencontre lol !

[coach le sphinx]

Je ne comprends toujours pas. Le meilleur gagne toujours à la fin et c'est tout. Personnellement, je ne vois pas de différence. Je pense que les équipe à +92NPA se sentent lésées mais... avant je les battais et je continuerai à les battre malgré mon "faible" NPA.

Il y a 2 commentateurs crédibles sur ce forum (3 en dehors des modos... sauf Fructis qui est hors-sujet tout le temps la faute au PSG) : Empton et aow (et donc, moi, le 3ème). Les autres feraient mieux de se taire OU de m'inviter à en parler au calme devant une pression.

Un brin arrogant cette remarque...
ma position est de dire: "qu'il y ait des explications est un fait cela ne veut pas dire qu'on les trouve justifiées"
C'est une question de point de vue, personne n'a tort ou raison, sauf certains qui ont la critique facile, ce n'est pas mon cas. Je trouve que les "améliorations" donnent la part belle à la tactique comparativement au NPA qu'il est difficle d'atteindre. A mon sens, l'équilibre est rompu.

On a le droit de ne pas être d'accord avec moi, pas nécessairement de ne pas entendre mon opinion et ma réflexion qui ne sont pas complètement dénués de tout sens.

Amicalement,

Coach le Sphinx

[Empton]

Flatté par ta remarque nous concernant Aow et moi, cher Izanagi! Et je partage ton opinion...me concernant! Mais Aow...

Mais je suis un brin agacé par les remarques contradictoires: tantôt il est évident que le hasard joue, tantôt il est évident que maîtriser le moteur limite ces mauvaises surprises... Quid en réalité? Encore que ce n'est pas si contradictoire que ça en réalité. Mais celui qui ne bénéficie que rarement du facteur chance peut être blasé, ça se comprend, non? ^^ Et c'est pour eux que je m'agace! ^^ (pour ma part, je maintiens que ce facteur est trop important aujourd'hui, quand il était trop faible avant, voire inexistant!)

Ce qui est bien plus contradictoire, ce sont les consignes. En réalité, observez sans oeillères, objectivement: les consignes bien choisies sont souvent porteuses de mauvaises surprises. N'y a -t-il pas eu une inversion lors de la traduction "jouer telle tactique" / "se préparer à jouer telle formation"? Sérieux, je me pose la question, et ça pourrait expliquer l'incompréhension générale. Si ce n'est pas ça, c'est bien le moteur qui n'en pleut vraiment plus! ^^

Ensuite, je ne sais plus qui a dit qu'il avait passé des heures à chercher la bonne strat, et on lui a répondu que ce n'était pas nécessaire de passer tant de temps... Mais il faut au moins plusieures heures pour comprendre le fonctionnement du moteur, je ne suis pas d'accord avec la réponse qui lui a été apportée...

Maintenant, il y a aussi un nouveau constat, et je dois admettre que ça, ça me plaît: les stratégies qui consistent à décaler d'un rang horizontal 2 joueurs qui devraient être en vis-à-vis, en mettant un MD à droite et un MT à gauche, par exemple, ou un MO à gauche et un attaquant à droite, fonctionnent de moins en moins... Il faut de plus en plus respecter la symétrie pour avoir une équipe performante, et là on avance vers du mieux, et vu le moteur qu'on a, c'est beau de réussir à le faire avancer, car vu son état on a peur de le voir se disloquer au moindre mouvement! "il rêve à cet engin volant, qui un jour l'emmènera"... lol
Enfin, Footeux, pour reprendre ton exemple de Milan-Schalke, je dirais que je te rejoins, mais le facteur humain y est pour beaucoup beaucoup! Nos joueurs ne sont malgré tout que des "entités" gérées par un ordi qui, si je ne m'abuse, fonctionne toujours en 0 et en 1. Un joueur qui fait une erreur en réalité risque de modifier son comportement, les notres un peu moins. Enfin, je crois... ^^

LeSphinx: Izanagi est certainement tout sauf arrogant... Et le 2nd dégré, tu vois ce que c'est ?? . . .

[Empton]

Après observation et réflexion, je me demande si le trop petit range de résultats du moteur n'y est pas pour quelque chose, même dans l'idée que les consignes sont inversées: le range est si petit, qu'il va arriver "souvent" que celui qui a fait le bon choix perde. Et idem avec les différences de niveau d'équipes. Ainsi, on se retrouve avec une logique non respectée trop souvent (je l'ai déjà dit, on est à 15-20%, voire 25% de surprises, ce qui est bien sûr beaucoup trop!), et l'impression que cela laisse est une grande injustice, et ce n'est qu'une impression, car malgré de trop nombreuses surprises, les meilleurs gagnent sur le long terme et heureusement.
Mais parmi ces "vainqueurs en puissance", certains cherchent à comprendre, à contrer le hasard, et finissent par s'embourber dans des stratégies qui ne fonctionnent plus, tout simplement. En cherchant à éviter ces surprises, ils mettent en place des tactiques qui ne focntionnent pas, et comme cela poursuit la série noire, l'impression d'injustice grandit...

En tant que conseiler défifoot je me permettrai, pour la 1ère fois, de donner ce conseil aux managers : si vous tenez une tactique qui fonctionne et qui a fait ses preuves, ne la changez surtout pas après une défaite surprise! Si vous avez les stats de votre côté (possession, domination, nbre d'occasions et d'occasions dangereuses surtout), alors votre stratégie fonctionne, et c'est risquer de chuter lourdement que de tout remettre en question pour un résultat ou deux! Ca finira par payer! Sûr!

[coudbol]

Empton, je ne vais pas essayer de te convaincre, je pense que c'est impossible.
Tu raisonnes "à l'affectif" et aucun argument scientifique n'a de poids sur cette façon de penser.

Cette citation l'illustre parfaitement :

Mais je suis un brin agacé ( affectif ) par les remarques contradictoires ( remarques nullement contradictoires mais complémentaires ): tantôt il est évident que le hasard joue ( bien sûr le hasard joue sur chaque action de chaque match ), tantôt il est évident que maîtriser le moteur limite ces mauvaises surprises ( c'est tout aussi vrai ) ... Quid en réalité? ( c'est toi qui voit une contradiction ) Encore que ce n'est pas si contradictoire que ça en réalité.( Ah bah tu as compris, bravo ! ) Mais.... ( tu as fini par admettre que 1 + 1 = 2 mais... ) celui qui ne bénéficie que rarement du facteur chance peut être blasé, ( Et voilà ! Tu nous inventes des éternels poisseux au mépris de la probabilité mathématique... ) ça se comprend, non? ( démagogie, démagogie... ) ^^ Et c'est pour eux que je m'agace! ( je te suggère de créer une nation de poisseux : poisseux vs poisseux ça donne quoi comme résultat ? ) ^^

Tu termines en disant que c'est le facteur chance qui a pris trop d'importance. Comme si Stef avait trafiqué la fonction Random du moteur...
J'ai une toute autre vision des choses :

Le taux de réussite d'une action dépend globalement de 3 facteurs :
1) le niveau en match du joueur
2) le positionnement du joueur
3) le hasard ( qui prend en compte les facteurs 1 et 2 )

Les niveaux des joueurs n'a pas changé.
La façon de faire intervenir l'aléatoire non plus.
La seule chose qui a changé c'est l'apparition des "zones d'influence", donc l'importance du positionnement des joueurs.
Ceci implique que la plupart des anciennes tactiques ne fonctionnent plus ( c'était le but recherché : diminuer la réussite des BC isolés en pointe. )

Ceux qui pensent" connaitre le moteur" sans avoir pris la peine d'analyser finement les conséquences de cette modification sont "à coté de la plaque".
Aujourd'hui, la plupart des "surprises" proviennent de matchs où un des deux managers n'a pas fait évoluer sa tactique, ou seulement partiellement.

Mais je ne me fais aucune illusion, les copies des créateurs vont se généraliser et on retrouvera rapidement l'ancienne situation.
A positionnements égaux, le npa redeviendra prépondérant, au grand bonheur des amoureux de l'ordre établi.

[izanagi]

Amicalement,

Coach le Sphinx

Bien cordialement,

[izanagi]

Empton, je ne vais pas essayer de te convaincre, je pense que c'est impossible.
Tu raisonnes "à l'affectif" et aucun argument scientifique n'a de poids sur cette façon de penser.

Cette citation l'illustre parfaitement :

Mais je suis un brin agacé ( affectif ) par les remarques contradictoires ( remarques nullement contradictoires mais complémentaires ): tantôt il est évident que le hasard joue ( bien sûr le hasard joue sur chaque action de chaque match ), tantôt il est évident que maîtriser le moteur limite ces mauvaises surprises ( c'est tout aussi vrai ) ... Quid en réalité? ( c'est toi qui voit une contradiction ) Encore que ce n'est pas si contradictoire que ça en réalité.( Ah bah tu as compris, bravo ! ) Mais.... ( tu as fini par admettre que 1 + 1 = 2 mais... ) celui qui ne bénéficie que rarement du facteur chance peut être blasé, ( Et voilà ! Tu nous inventes des éternels poisseux au mépris de la probabilité mathématique... ) ça se comprend, non? ( démagogie, démagogie... ) ^^ Et c'est pour eux que je m'agace! ( je te suggère de créer une nation de poisseux : poisseux vs poisseux ça donne quoi comme résultat ? ) ^^

Tu termines en disant que c'est le facteur chance qui a pris trop d'importance. Comme si Stef avait trafiqué la fonction Random du moteur...
J'ai une toute autre vision des choses :

Le taux de réussite d'une action dépend globalement de 3 facteurs :
1) le niveau en match du joueur
2) le positionnement du joueur
3) le hasard ( qui prend en compte les facteurs 1 et 2 )

Les niveaux des joueurs n'a pas changé.
La façon de faire intervenir l'aléatoire non plus.
La seule chose qui a changé c'est l'apparition des "zones d'influence", donc l'importance du positionnement des joueurs.
Ceci implique que la plupart des anciennes tactiques ne fonctionnent plus ( c'était le but recherché : diminuer la réussite des BC isolés en pointe. )

Ceux qui pensent" connaitre le moteur" sans avoir pris la peine d'analyser finement les conséquences de cette modification sont "à coté de la plaque".
Aujourd'hui, la plupart des "surprises" proviennent de matchs où un des deux managers n'a pas fait évoluer sa tactique, ou seulement partiellement.

Mais je ne me fais aucune illusion, les copies des créateurs vont se généraliser et on retrouvera rapidement l'ancienne situation.
A positionnements égaux, le npa redeviendra prépondérant, au grand bonheur des amoureux de l'ordre établi.

Ouais mais bon... si on en est là, à commenter la part d'affectif dans les messages des uns et des autres...

Effectivement, si une tactique est bonne, il ne faut pas en changer quitte à perdre un match ou deux de temps en temps. Il va falloir se faire une raison jusqu'à la prochaine modif et puis c'est tout.

Encore une fois, je ne vois pas ce qui a changé sur le fond sinon un léger nivellement des valeurs (léger) : avant j'en mettais 5 ou 6, là, j'en mets à peine 3 ou 4... (humour).

Je constate que dans les 3 conf où j'évolue, la donne n'a pas été bouleversé si ce n'est que les habitués de la 1ère place doivent se remettre un peu plus en question... et c'est pas un mal !

[izanagi]

Un brin arrogant cette remarque...

Va savoir...

[Empton]

Tu termines en disant que c'est le facteur chance qui a pris trop d'importance. Comme si Stef avait trafiqué la fonction Random du moteur...
J'ai une toute autre vision des choses :

"Comme si Stef avait trafiqué la fonction Random" ? ?? Où as-tu lu ça? Stef a apporté une modif pour créer des scores qui ne soient pas bâties que sur la logique, mais ce Random est déjà existant et est trop faible pour que ces surprises puissent se produire à une fréquence assez faible pour qu'elles entrent dans la catégorie des "surprises"...Je te le rappelle, nous parlions des surprises et du désarroi des managers à ce sujet...
Apprends à lire, et à respecter la vision des autres, et en parlant d'affect, de mon côté je parle des sentiments, des impressions qu'ont les coachs d'une manière générale, pas seulement de MA vision des choses, ou de la façon dont je vais faire de la peine à Stef en le disant.... Concernant ce qu'a apporté Stef, as-tu lu mon post suivant? Je pense que tu t'es emballé avant de lire mon 2nd message, qui fait partie de ma réflexion sur le sujet (et qui la conclut d'ailleurs), car je dis, et même avant ce message que le faible range de résultats du moteur y est pour tout, et que ce n'est pas Stef qui l'a mis en place, donc... Tu t'es amusé à démonter mon discours point par point, ce qui est une méthode pernicieuse et pour tout dire, une méthode de personne manquant cruellement d'argument (pour rester poli et respectueux...): c'est facile à faire et ça fait toujours forte impression, sauf que ça ne vaut pas tripette, si tu le souhaites je pourrais démonter n'importe lequel de TES argumentaires (si scientifiques et intelligents...) ou de n'importe qui par cette méthode; chaque point séparémment est faible, mais un discours est un ensemble, il faut la capacité de lire l'ensemble sans réagir (avec l'affect, donc) à chaque point...

Le taux de réussite d'une action dépend globalement de 3 facteurs :
1) le niveau en match du joueur ah, les meilleurs joueurs ont plus de réussite, merci de l'avoir souligné...
2) le positionnement du joueurah ok, donc un gardien jouant en pointe fera moins d'arrêt, heureusement que tu es là pour nous l'apprendre...
3) le hasard ( qui prend en compte les facteurs 1 et 2 )OH? Le hasard, et nous qui omettions d'en parler pour évoquer les surprises dont tu ne parles pas...Merci de nous remettre dans le droit chemin... De plus, un 3ème point qui n'est que la somme des 2 autres est peut-être superflu, mais le hasard n'est pas que ça, et c'est justement ce qui pose problème, c'est bien tu as compris de quoi nous parlions, Coudbol, tu progresses, bravo! Il ne te reste plus qu'à apprendre à parler juste...

Et il fait quoi sur le moteur le niveau en match? C'est un peu faiblard comme argument scientifique. Je peux aussi affirmer que les meilleurs coachs ont de meilleurs résultats, effectivement... On parle ici des surprises : ce taux de réussite dont tu parles n'est autre que les probabilités de réussite des joueurs à chaque action... Le positionnement des joueurs ayant transformé ces proba, elles chutent un peu, ce qui n'est certes pas mal, mais le range de résultats du moteur est ce qu'il est, et il est trop faible pour que ces modifications n'entraînent pas de modifications de résultats importantes. Ainsi on se retrouve avec trop de surprises, ce qui est , je te le rappelle, un peu le sujet de ce topic...
Pour ce qui est de la gloire à Stef, il ne faut pas compter sur moi pour que l'affect m'aveugle à ce point...Stef fait son job, il le fait bien, avec les outils dont il dispose, et ceux qu'il a en ce moment ne lui permettent de toute façon pas de le faire correctement... Je t'invite, cher Coudbol, à lire mon post suivant celui qui t'as amusé, tu verras que tout ce que tu dis point par point est démonté par mes propres soins, je n'ai pas d'oeillères, je reconnais quand je me trompe, et sait changer d'avis lorsque c'est nécessaire. J'avais déjà noté chez toi ce besoin de descendre le discours des autres pour te faire bien voir, et ton message ne me fait toujours pas changer d'avis...
Ton message n'a absolument rien apporté, si ce n'est pour ta part la grande satisfaction de démonter les arguments d'un autre, car tout ce que tu dis a déjà été évoqué des milliers de fois sans que ça n'explique les changements profonds qui ont opéré lors des modifications sur le jeu concernant le positionnement des joueurs... Cher pro-staff-admin, je te laisse à tes élucubrations, pour ma part, je reste persuadé que mon explication tient la route, les proba sont un peu ma spécialité (à part les relations humaines, de ce point de vue là, je pourrai t'apprendre à te mettre en relation avec les gens sans paraître aussi prétentieux, tu sais bien que ça nuit à ton image...) et l'analyse globale est essentielle en stat, mais c'est vrai que c'est moins rigolo que de prendre chaque point séparément et d'y trouver qqch à dire...tu peux même le faire avec les théories d'Einstein, ça marche...Et tu épateras tes copains, sauf ceux qui ont un cerveau, naturellement !