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aow44 a écrit :

Empton a écrit :En fait, tu apportes de l'eau à mon moulin, si je puis le permettre: la réforme s'attaque à ce que gagnent les clubs, et il faudrait d'abord s'attaquer à ce qu'ils ont!

Evidemment, ça résoudrait tous les problèmes si on pouvait réinitialiser les caisses des clubs et repartir de zéro. Mais concrètement, est-ce qu'on a le droit de balayer d'un trait de plume l'investissement de managers qui ont su gérer intelligemment leur club depuis 2 ans ?

C'est pourquoi je propose de faire baisser les grosses trésoreries en obligeant ponctuellement les managers à recomposer leur équipe au prix du marché actuel. Personne ne serrait lésé.

aow44 a écrit : C'est comme l'idée de Coudbol de faire payer aux clubs le prix des joueurs qu'ils ont formés eux même : sur le principe, ça comblerait tous les déséquilibres économiques mais est-ce que c'est applicable en pratique ? C'est clair que ça ne passera jamais auprès des managers, d'ailleurs il l'a reconnu lui même : c'est contradictoire avec l'idée de promouvoir la formation

Comme tu le sais mon cher Aow, ce n'est pas la formation que je dénonce, c'est le fait que les joueurs qu'on forme sont des esclaves à vie.
Ceci procure un privilège exorbitant aux formateurs ( dont je suis ) et surtout ça génère le déséquilibre actuel du marché.
Une solution simple et réaliste serait de retrouver le contrat à durée déterminée. Comme ça se passe partout dans l'économie réelle du football.
Pour que les formateurs gardent un avantage, on pourrait très bien donner un bonus sportif ( points de moral ) aux joueurs "maison". Bonus qui disparaitrait évidemment en cas de transfert.

coudbol a écrit :

aow44 a écrit :

Empton a écrit :En fait, tu apportes de l'eau à mon moulin, si je puis le permettre: la réforme s'attaque à ce que gagnent les clubs, et il faudrait d'abord s'attaquer à ce qu'ils ont!

Evidemment, ça résoudrait tous les problèmes si on pouvait réinitialiser les caisses des clubs et repartir de zéro. Mais concrètement, est-ce qu'on a le droit de balayer d'un trait de plume l'investissement de managers qui ont su gérer intelligemment leur club depuis 2 ans ?

C'est pourquoi je propose de faire baisser les grosses trésoreries en obligeant ponctuellement les managers à recomposer leur équipe au prix du marché actuel. Personne ne serrait lésé.

C'est à dire ? tu proposes qu'on supprime tous les joueurs et que les clubs les rachètent au prix du marché ?

coudbol a écrit :

aow44 a écrit : C'est comme l'idée de Coudbol de faire payer aux clubs le prix des joueurs qu'ils ont formés eux même : sur le principe, ça comblerait tous les déséquilibres économiques mais est-ce que c'est applicable en pratique ? C'est clair que ça ne passera jamais auprès des managers, d'ailleurs il l'a reconnu lui même : c'est contradictoire avec l'idée de promouvoir la formation

Comme tu le sais mon cher Aow, ce n'est pas la formation que je dénonce, c'est le fait que les joueurs qu'on forme sont des esclaves à vie.
Ceci procure un privilège exorbitant aux formateurs ( dont je suis ) et surtout ça génère le déséquilibre actuel du marché.
Une solution simple et réaliste serait de retrouver le contrat à durée déterminée. Comme ça se passe partout dans l'économie réelle du football.
Pour que les formateurs gardent un avantage, on pourrait très bien donner un bonus sportif ( points de moral ) aux joueurs "maison". Bonus qui disparaitrait évidemment en cas de transfert.

Concrètement, je ne vois pas comment faire cela sans bouleverser complètement le jeu.

Gérer des contrats revient à donner aux joueurs un libre arbitre, ça me parait compliqué à réaliser et à intégrer dans le jeu tel qu'il existe aujourd'hui. Comment définir les décisions des joueurs (choisir une prolongation de contrat, accepter une proposition de tel club plutôt que tel autre, le club auquel appartient le joueur peut aussi décider de traiter avec un club plutôt qu'un autre, ect..) ? Des tas de paramètres entrent en jeu IRL (salaire, challenge sportif, statut dans l'équipe, affinités avec ses coéquipiers, l’entraîneur ou le président, rivalités entre clubs, opportunité de reconversion en fin de carrière, etc, etc...). Comment gérer qu'un manager qui aura investi 6 mois dans la formation d'un excellent jeune risque de le voir partir au bout de 2 ou 3 saisons ? Vraiment, cela soulève bcp de questions auxquelles je ne trouve pas de réponses satisfaisantes actuellement...

aow44 a écrit : C'est à dire ? tu proposes qu'on supprime tous les joueurs et que les clubs les rachètent au prix du marché ?

La richesse d'un club est constituée de :

1) la valeur de son effectif.
2) Sa trésorerie
3) Ses infrastructures

Imaginons 2 clubs ayant la même richesse globale, mais répartie différemment :

CLUB A : effectif 1000 + trésorerie 1000 + infra 200 = 2200
CLUB B : effectif 2000 + trésorerie 0 + infra 200 = 2200

Si on lance une réforme qui fait baisser le prix ( donc la valeur ) des joueurs, sans toucher à la trésorerie, on avantage les grosses trésoreries.

CLUB A : effectif 500 + trésorerie 1000 + infra 200 = 1700
CLUB B : effectif 1000 + trésorerie 0 + infra 200 = 1200

Donc, ce que je propose c'est d'obliger les managers ayant une grosse trésorerie a la dépenser en achetant/vendant des joueurs à Defifoot à leur valeur actuelle.
Certains pourront étoffer leur effectif, d'autres le rajeunir...
Le but étant d'égaliser les trésoreries avant de mettre en place une réforme qui va augmenter le pouvoir d'achat de ces trésoreries.

aow44 a écrit :
Concrètement, je ne vois pas comment faire cela sans bouleverser complètement le jeu.

Gérer des contrats revient à donner aux joueurs un libre arbitre, ça me parait compliqué à réaliser et à intégrer dans le jeu tel qu'il existe aujourd'hui. Comment définir les décisions des joueurs (choisir une prolongation de contrat, accepter une proposition de tel club plutôt que tel autre, le club auquel appartient le joueur peut aussi décider de traiter avec un club plutôt qu'un autre, ect..) ? Des tas de paramètres entrent en jeu IRL (salaire, challenge sportif, statut dans l'équipe, affinités avec ses coéquipiers, l’entraîneur ou le président, rivalités entre clubs, opportunité de reconversion en fin de carrière, etc, etc...). Comment gérer qu'un manager qui aura investi 6 mois dans la formation d'un excellent jeune risque de le voir partir au bout de 2 ou 3 saisons ? Vraiment, cela soulève bcp de questions auxquelles je ne trouve pas de réponses satisfaisantes actuellement...

Non, le club propriétaire aurait toujours la priorité pour prolonger le contrat.
Seul le prix demandé évoluerait en fonction du marché.

Le gros avantage de ce système, c'est que les prix des joueurs ( fixés par le marché ) seront beaucoup plus justes qu'actuellement, car ils seront surtout fonction du npa et plus de l'age et du potentiel. > voir EDIT
Le seul point à définir c'est les différentes durées de contrat : 1, 2 ou 3 saisons par exemple.

EDIT : Pour illustrer l'incohérence actuelle des valeur joueurs, j'ai prix 2 joueurs de mon effectif :

CARLOS : DEF 32 ans NPA 93 Valeur Defifoot : 3 359,9 Mt Salaire : 5 590 Kt
BREITNER : DEF 26 ans NPA 93 Valeur Defifoot : 3 537,4 Mt salaire : 5 582 Kt

Ils ont presque la même valeur, alors que celui de 26 ans devrait valoir au moins 3 fois plus que l'autre, puisqu'il "vivra" 3 fois plus longtemps...
Le problème c'est que le "marché " privilégie le NPA au détriment de la VRAIE valeur du joueur qui est le produit du NPA avec le nombre de matchs que le joueur pourra jouer.
Faire des contrats à durée determinée assainirait l'économie du jeu car il supprimerait une partie de l'avantage des formateurs et donnerait une information précise aux acteurs du marché sur la valeur d'un joueur.

coudbol a écrit :

aow44 a écrit : C'est à dire ? tu proposes qu'on supprime tous les joueurs et que les clubs les rachètent au prix du marché ?

La richesse d'un club est constituée de :

1) la valeur de son effectif.
2) Sa trésorerie
3) Ses infrastructures

Imaginons 2 clubs ayant la même richesse globale, mais répartie différemment :

CLUB A : effectif 1000 + trésorerie 1000 + infra 200 = 2200
CLUB B : effectif 2000 + trésorerie 0 + infra 200 = 2200

Si on lance une réforme qui fait baisser le prix ( donc la valeur ) des joueurs, sans toucher à la trésorerie, on avantage les grosses trésoreries.

CLUB A : effectif 500 + trésorerie 1000 + infra 200 = 1700
CLUB B : effectif 1000 + trésorerie 0 + infra 200 = 1200

Donc, ce que je propose c'est d'obliger les managers ayant une grosse trésorerie a la dépenser en achetant/vendant des joueurs à Defifoot à leur valeur actuelle.
Certains pourront étoffer leur effectif, d'autres le rajeunir...
Le but étant d'égaliser les trésoreries avant de mettre en place une réforme qui va augmenter le pouvoir d'achat de ces trésoreries.

La baisse se fera dans la continuité et non pas d'un seul coup. A ce sujet, les prix des joueurs ont déjà commencé à baisser depuis plusieurs mois sur les gros joueurs (ceux qui intéressent en priorité les clubs fortunés) : les joueurs les plus chers du jeu sont passés de 50000 à 12000 Mt environ et pourtant personne n'a bronché.

Rien n'empêche les managers de vendre d’ores et déjà leurs joueurs puisque manifestement ce sera à leur avantage étant donné que les prix risquent de continuer à baisser. De mon point de vue, c'est à chaque manager de faire ses choix et non pas à Defifoot de l’imposer.

Juste pour préciser une chose : la réforme ne va pas forcément réduire les bénéfices globaux des clubs de Defifoot. Un peu tout de même mais pas de manière significative car il faut avant tout éviter de créer un choc économique qui, comme tu le soulignes, ferait la part belle aux clubs les plus fortunés. L'objectif est surtout de rééquilibrer la répartition des bénéfices entre les gros et les petits clubs. C’est-à-dire que les bénéfices vont rester assez stables en moyenne mais que les ceux des gros clubs vont globalement baisser alors que ceux des petits clubs vont augmenter ce qui réduira l’écart.
Le seul paramètre qui fera baisser les prix est l’injection de joueurs libres aux enchères : d’une part, cela va contribuer à faire sortir de l’argent du jeu, d’autre part, en augmentant l’offre les prix baisseront (puisqu’ils sont déterminés par le rapport entre l’offre et la demande)

coudbol a écrit :

aow44 a écrit :Gérer des contrats revient à donner aux joueurs un libre arbitre, ça me parait compliqué à réaliser et à intégrer dans le jeu tel qu'il existe aujourd'hui. Comment définir les décisions des joueurs (choisir une prolongation de contrat, accepter une proposition de tel club plutôt que tel autre, le club auquel appartient le joueur peut aussi décider de traiter avec un club plutôt qu'un autre, ect..) ? Des tas de paramètres entrent en jeu IRL (salaire, challenge sportif, statut dans l'équipe, affinités avec ses coéquipiers, l’entraîneur ou le président, rivalités entre clubs, opportunité de reconversion en fin de carrière, etc, etc...). Vraiment, cela soulève bcp de questions auxquelles je ne trouve pas de réponses satisfaisantes actuellement...

Non, le club propriétaire aurait toujours la priorité pour prolonger le contrat.
Seul le prix demandé évoluerait en fonction du marché.

Mais du coup, le club devrait racheter ses propres joueurs au prix du marché ?

coudbol a écrit :Le gros avantage de ce système, c'est que les prix des joueurs ( fixés par le marché ) seront beaucoup plus justes qu'actuellement, car ils seront surtout fonction du npa et plus de l'age et du potentiel. > voir EDIT
Le seul point à définir c'est les différentes durées de contrat : 1, 2 ou 3 saisons par exemple.

EDIT : Pour illustrer l'incohérence actuelle des valeur joueurs, j'ai prix 2 joueurs de mon effectif :

CARLOS : DEF 32 ans NPA 93 Valeur Defifoot : 3 359,9 Mt Salaire : 5 590 Kt
BREITNER : DEF 26 ans NPA 93 Valeur Defifoot : 3 537,4 Mt salaire : 5 582 Kt

Ils ont presque la même valeur, alors que celui de 26 ans devrait valoir au moins 3 fois plus que l'autre, puisqu'il "vivra" 3 fois plus longtemps...
Le problème c'est que le "marché " privilégie le NPA au détriment de la VRAIE valeur du joueur qui est le produit du NPA avec le nombre de matchs que le joueur pourra jouer.

C'est vrai que les managers ont tendance à surpayer les vieux joueurs car ils cherchent le plus souvent des gros NPA. Il faut aussi reconnaître que que ton joueur de 32 ans a un potentiel de staff de 98-99 (avec ses 20 étoiles et ses caractéristiques mentales au max, ça doit être de cet ordre) et que ceci est pris en compte dans sa valeur Defifoot.

coudbol a écrit :Faire des contrats à durée determinée assainirait l'économie du jeu car il supprimerait une partie de l'avantage des formateurs et donnerait une information précise aux acteurs du marché sur la valeur d'un joueur.

Par contre ça obligerait à revoir tout le système des prix Defifoot

ça ne résout pas ce dilemme :

aow44 a écrit : Mais du coup, le club devrait racheter ses propres joueurs au prix du marché ?

"ses propres joueurs" : je vois que tu as parfaitement intégré l'esclavagisme Defifootien

Oui, en fin de contrat, comme ça se fait partout dans le monde du Football, on devrait renégocier un nouveau contrat.
Avec l'avantage cependant d'être prioritaire ( comme pour les baux immobilier) et de pouvoir jouer sur la durée du futur contrat.

aow44 a écrit : Par contre ça obligerait à revoir tout le système des prix Defifoot

Oui bien sûr, mais en le simplifiant énormement.
De mémoire, tu avais été obligé d'intégrer les prix médian pour "aplanir" l'incohérence des prix de marché qui ne tenaient pas assez compte de l'âge et du potentiel des joueurs.
Avec ce système, cette incohérence disparaitra, puisque le prix sera uniquement fonction du NPA.

aow44 a écrit : ça ne résout pas ce dilemme :Comment gérer qu'un manager qui aura investi 6 mois dans la formation d'un excellent jeune risque de le voir partir au bout de 2 ou 3 saisons ?

Un NPA 80 de 19 ans est un excellent jeune...mais il ne coutera pas plus cher qu'un NPA 80 de 30 ans, c'est à dire pas grand chose !


Je persiste ( lourdement) : le déséquilibre du marché est du à la création de richesse liée à la formation.
Tant qu'un joueur coutera à son club 10 si il est issu de la formation, ou 100 si il vient du marché, on aura un problème d'équité.

coudbol a écrit :

aow44 a écrit : Mais du coup, le club devrait racheter ses propres joueurs au prix du marché ?

"ses propres joueurs" : je vois que tu as parfaitement intégré l'esclavagisme Defifootien

Oui, en fin de contrat, comme ça se fait partout dans le monde du Football, on devrait renégocier un nouveau contrat.
Avec l'avantage cependant d'être prioritaire ( comme pour les baux immobilier) et de pouvoir jouer sur la durée du futur contrat.

Non, mais renégocier un contrat (le salaire) et payer des indemnités de transferts (le prix des joueurs), c'est pas pareil...si ?

Si ton idée consiste juste à introduire une renégociation du salaire, je ne vois pas en quoi ça va résoudre le problème. Le salaire est déjà augmenté automatiquement en fonction du NPA du joueur.

Si ton idée consiste à mettre des indemnités de transfert pour des joueurs qui sont déjà dans le club, ça revient bien à "racheter" (désolé si le terme n'est pas approprié mais je n'en trouve pas d'autre ^^) ses propres joueurs.

coudbol a écrit :

aow44 a écrit : Par contre ça obligerait à revoir tout le système des prix Defifoot

Oui bien sûr, mais en le simplifiant énormement.
De mémoire, tu avais été obligé d'intégrer les prix médian pour "aplanir" l'incohérence des prix de marché qui ne tenaient pas assez compte de l'âge et du potentiel des joueurs.
Avec ce système, cette incohérence disparaitra, puisque le prix sera uniquement fonction du NPA.

Oui mais justement, le potentiel et l'age font partie intégrante du prix des joueurs IRL.

coudbol a écrit :

aow44 a écrit : ça ne résout pas ce dilemme :Comment gérer qu'un manager qui aura investi 6 mois dans la formation d'un excellent jeune risque de le voir partir au bout de 2 ou 3 saisons ?

Un NPA 80 de 19 ans est un excellent jeune...mais il ne coutera pas plus cher qu'un NPA 80 de 30 ans, c'est à dire pas grand chose !


Je persiste ( lourdement) : le déséquilibre du marché est du à la création de richesse liée à la formation.
Tant qu'un joueur coutera à son club 10 si il est issu de la formation, ou 100 si il vient du marché, on aura un problème d'équité.

Oui mais non !!!

Un jeune NPA 80 prometteur vaut bien plus qu'un NPA 80 de 30 ans sans potentiel et c'est vrai IRL comme sur Defifoot.

Ta proposition telle que tu la présentes (telle que je la comprends en tout cas) sonnerait le glas de la formation. Autant je suis d'accord sur ton dernier constat, autant ta solution ne m'enchante pas quand bien même cela rééquilibrerait l'économie : pour moi, le remède serait pire que le mal.

aow44 a écrit :
Si ton idée consiste à mettre des indemnités de transfert pour des joueurs qui sont déjà dans le club, ça revient bien à "racheter" (désolé si le terme n'est pas approprié mais je n'en trouve pas d'autre ^^) ses propres joueurs.

Actuellement si on licencie un joueur, il ne devient pas vraiment libre : il redevient propriété de Defifoot.
Quand on achète un joueur dit "libre", on verse bien une indemnité de transfert correspondant à la valeur du joueur !

coudbol a écrit : Oui mais justement, le potentiel et l'age font partie intégrante du prix des joueurs IRL.

Dès ses débuts, tout le monde savait que Zidane serait un grand joueur. Pourtant Bordeaux l'a acheté moins cher que la Juve qui elle-même l'a acheté moins cher que le Real...
Dans un contrat à durée déterminée la valeur d'un joueur dépend principalement de son niveau "actuel" ( comme le salaire ).

aow44 a écrit :
Un jeune NPA 80 prometteur vaut bien plus qu'un NPA 80 de 30 ans sans potentiel et c'est vrai IRL comme sur Defifoot.

Sur Defifoot oui parce qu'on a des contrats à vie.
Irl, c'est différent. Les clubs font tout pour faire signer les jeunes à gros potentiel sur une durée la plus longue possible et/ou avec une clause résolutoire énorme.
Et surtout, les clubs se gardent bien d'arriver en fin de contrat, sinon ils ne peuvent plus toucher d'indemnité de transfert puisque le joueur est libre.
L'exemple d' Eden Hazard en est une illustration parfaite : En 2011 il a prolongé avec Lille d'un an ( 2014 > 2015) et ce alors que tout le monde savait qu'il ne resterait pas à Lille très longtemps.
A l'inverse, on a aussi vu Ben arfa se dire prêt à rester une année sans jouer ( jusqu'à la fin de son contrat ), ceci pour obliger l'OM à le vendre rapidement pour toucher une indemnité.
Tout ça pour dire que IRL, on parle souvent du montant de l' indemnité de transfert, mais on oublie que c'est aussi la durée du contrat qui détermine cette indemnité. On ne voit jamais ( à part les vieux en fin de carrière ) de contrat d'un an.

aow44 a écrit : Ta proposition telle que tu la présentes (telle que je la comprends en tout cas) sonnerait le glas de la formation.

Pourquoi ça ?
Toi qui est formateur dans l'âme, tu vas arrêter de former ? Je ne le pense pas. La formation restera toujours la façon la plus sûre de constituer son équipe.
Tu es le premier à te plaindre d'accumuler une trésorerie énorme dont tu n'as pas besoin : ce système t'en débarrasse !
Pour moi la formation doit permettre d'avoir un avantage sportif uniquement. On pourrait même le renforcer en donnant un bonus moral aux joueurs "maison".
Aujourd'hui la formation donne un avantage sportif + un avantage financier. C'est ce qui fout en l'air le marché.

on ne touche pas aux clubs formateurs merci
sinon a quoi ca sert de dire aux petits clubs de former sérieux si les jeunes partent au bout de 2 a 3 saisons

on recule les gars
on ne doit pas toucher a la formation , pas envie de rentrer dans l ère du glas de la formation comme le dit si bien aow. Sinon bons nombres de managers partiront!!!!

le déséquilibre ne vient pas de la formation coudbol, car la richesse est moindre( tu reinjectes l argent dans les joueurs futurs staff) mais un manager investit par d autres moyens pour avoir une masse!!!!

dèja laissons voir ce que la réforme va donner avant de toucher a autres choses merci

les défauts de la réforme peuvent être ajuster par la suite!!!

coudbol a écrit :La richesse d'un club est constituée de :

1) la valeur de son effectif.
2) Sa trésorerie
3) Ses infrastructures

J'ai réfléchi à ta définition de la richesse des clubs que je trouve très juste d'ailleurs.

Mettons de coté les infrastructures car ce n'est pas vraiment l'objet du problème.

Il reste donc la valeur de l'effectif et la trésorerie.

Ces derniers mois, les valeurs des joueurs ont évolué dans le sens où les joueurs moyens/faibles ont vu leur prix augmenter pendant que les gros joueurs ont vu leur prix baisser, le point d'équilibre se situant aux alentours de 91-92 de NPA Médian (pour info, les NPA médians des joueurs sont compris entre 80 et 100 avec une moyenne d'environ 87).

On en déduit que les grosses équipes ont vu la valeur de leur effectif baisser (je dirais divisée par 2 pour les plus gros clubs) et inversement pour les petits/moyens clubs. On peut donc dire que l'écart entre les petits et les gros s'est réduit sur la variable "valeur de l'effectif".

D'autre part, la formation permet d'augmenter la valeur de son effectif en obtenant à moindre coût de gros joueurs (ceux-là même dont le prix est en train de baisser). On peut donc dire que l'avantage concurrentiel de la formation diminue si le prix des gros joueurs baisse et c'est bien le cas.

Il reste la trésorerie...comme je l'ai dit plus haut, c'est compliqué de remettre les caisses des clubs à zéro (ou disons de les diminuer drastiquement pour être juste) car ça voudrait dire qu'on annule complètement 2 années d'efforts et de bonne gestion des managers. Et quand bien même on décidait de le faire, qu'est-ce qui pourrait les empêcher de regonfler leurs caisses petit à petit et de créer à nouveau des écarts gigantesques avec les nouveaux ? Le seul moyen que j'ai trouvé, c'est cette fameuse taxe sur la fortune (que tu n'approuves pas d'ailleurs ^^) qui fixe une limite, un plafond à l'enrichissement sans fin des clubs.