les prix aow

[adndanosaur]

Bonjour à tous,

Juste quelques réflexion en passant:

1) L'échantillon de Blub et sa non-représentativité de l'ensemble de joueurs ne me semble en rien un problème.
Il m'apparaît évident que le système "aow" génère parfois des approximations dans l'établissement de la valeur des joueurs.
Voici 2 joueurs de mon effectif:
http://www.defifoot.com/modules/joueur/ ... ur=5712711
http://www.defifoot.com/modules/joueur/ ... ur=5668781
Ils ont tous les 23 ans, le même NPA/NPV, sont tous 2 MT et atteindront un niveau équivalent. Et pourtant, l'un à une valeur fixée 150 MT quand celle de l'autre est à 400 MT. Tout ça parce que l'un a 18 étoiles et l'autre seulement 14 sur son profil...

Mais, la prise en compte du npa/npv, de l'age ainsi que l'adaptation au cours du marché me pousse à dire que, de toute façon, de telles approximations sont inévitables et restent "tolérables"
En effet, lors de la mise en vente aux enchères, le prix de vente n'est en rien lié à la valeur du joueur et d'éventuelles approximations sur la valeur initiale n'ont donc strictement aucune conséquence.
Effectivement, les enchères sont réellement un mode de transfert totalement indépendant de la valeur du joueur!

2) Etablir une valeur des joueurs qui permet que les meilleurs d'entre eux soient évalués à 15 000 Mt (1 G€) est-il pertinent?
Concrètement, certaines ventes des BC cyborg ont dépassé ce montant et il n'y a rien en soi de choquant.
Et là encore, l'observation du marché conduit à affirmer que les prix de vente s'établissent effectivement de manière exponentielle.
Certes, je trouve aussi que l'augmentation de la valeur est trop marquée après le NPA 90. Satanée exponentielle...
Toutefois, cela n'a pas d'influence sur les ventes aux enchères et sera-ce vraiment nuisible aux deals?
A vrai dire, les deals sont facilités par les réformes récentes (plafond de la transaction réhaussé, deal au sein de la confédé..)
Ce qui les complique c'est plutôt la valorisation encore trop importante de la jeunesse par rapport au niveau réel atteint.
Mais jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de méthode proposée qui valorise le développement et la marge de progression réelle (et non le potentiel!) qui tienne la route. alors...

Au final, la méthode "aow", ce n'est sans doute pas la panacée mais c'est mieux que ce qui était en place précédemment, c'est évolutif et ça s'adapte au modes actuels des transfert (enchère et deal) malgré ses quelques imperfections.

3) L'ajustement des prix dans le temps
Par contre, là je souscris totalement à ce que dit Blub. L'ajustement des prix est totalement illusoire. Il dépend de l'économie du jeu et j'ajoute du volume de l'offre.
Effectivement, l'argent transite actuellement de plus riches aux plus riches des équipes 5 étoiles et toutes les autres équipes sont peu satisfaites.

Messieurs, vous rappelez-vous qu'un moyen d'action sur cela existe et est réalisable techniquement?
C'est l'injection raisonnable et raisonnée de joueurs libres (et oui, là re voila cette idée ressuscitée de la V5 !)
Toutes les équipes peuvent recruter, c'est totalement contrôlable; une partie de l'argent des transfert sort du système et on procède alors à une auto-régulation simplissime de l'économie.

Pour finir, j'ajoute que dès demain, vous trouverez, dans "vos remarques sur defifoot manager", un topic de suivi des ventes aux enchères au sein d'une pdm qui permettra d'apporter des éléments factuels qui devront permettre à chacun d'évaluer le volume de l'offre en transfert et de déterminer si cette offre est suffisante ou non.

[aow44]

1) L'échantillon de Blub et sa non-représentativité de l'ensemble de joueurs ne me semble en rien un problème.
Il m'apparaît évident que le système "aow" génère parfois des approximations dans l'établissement de la valeur des joueurs.
Voici 2 joueurs de mon effectif:
http://www.defifoot.com/modules/joueur/ ... ur=5712711
http://www.defifoot.com/modules/joueur/ ... ur=5668781
Ils ont tous les 23 ans, le même NPA/NPV, sont tous 2 MT et atteindront un niveau équivalent. Et pourtant, l'un à une valeur fixée 150 MT quand celle de l'autre est à 400 MT. Tout ça parce que l'un a 18 étoiles et l'autre seulement 14 sur son profil...

Les prix que tu indiques sont les prix defifoot actuels.

Les nouveaux prix de ces 2 joueurs sont de 1 795 Mt et 2 892,4 Mt ce qui représente une différence de 60% au lieu de 167% actuellement.

ça me semble aller dans le bon sens, non ?

Par contre, j'ai pas compris pourquoi tu dis que mon système génère des approximations...

[blub76]

Rien d'autre à ajouter aow sur les commentaires de notre ami adn???
L'arbre qui cache la forêt !!! Toujours et encore !!!

Beaucoup de problèmes sont soulevés dans son argumentation !

[aow44]

En guise de réponse, tu n'auras que le mépris de mon silence.

Une majorité de managers trouve que c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle et que le système a le mérite de s'adapter dans le temps en fonction de l'équilibre économique qui sera défini.

Stef, lui même, a reconnu que c'était un grand progrès (sur le forum privé).

C'est ce qui compte à mes yeux et toutes tes gesticulations inutiles et tes démonstrations erronées n'y changeront rien.

[jay_dro]

de toute façon, les ventes de joueur au NPA 95-96, faut pas trop y croire, à part quelques nouveau qui vendront leurs joueurs bonus, ça n'arrivera quasimen jamais, donc ça ne me choque pas devoir des prix aussi cher ("6 saisons de gains")...
Transfert de Cristiano Ronaldo : 94M€
Budget moyen d'un club de L1 (en réalité): 40M€ (sachant que ce n'est pas le bénéfice!!!!)
alors imaginez un budget d'une équipe de L2, d'une Nationale ou d'une CFA!

[blub76]

En guise de réponse, tu n'auras que le mépris de mon silence.

Une majorité de managers trouve que c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle et que le système a le mérite de s'adapter dans le temps en fonction de l'équilibre économique qui sera défini.

Stef, lui même, a reconnu que c'était un grand progrès (sur le forum privé).

C'est ce qui compte à mes yeux et toutes tes gesticulations inutiles et tes démonstrations erronées n'y changeront rien.

"Le mépris de mon silence", il est à court d'arguments le aow... Ça sent le roussi !

[kyo62]

[coudbol]

1) L'échantillon de Blub et sa non-représentativité de l'ensemble de joueurs ne me semble en rien un problème.

Il fallait déjà le savoir que c'était un échantillon ciblé ! Blub a toujours dit qu'il avait pris des joueurs au hasard non ?
Quand on fait des graphiques pour appuyer un discours, le minimum d'honnêteté voudrait qu'on dise précisément ce qu'on représente, et qu'on le fasse de manière non trompeuse.
Ici, il y a un échantillon très ciblé ( 15 à 20 % des joueurs de 23 ans ) présentés dans un graphe non orthonormé afin d'accentuer artificiellement les écarts.
C'est un peu comme si on voulait connaitre la différence de taille moyenne entre hommes et femmes et qu'on ne représentait que les géant(es). On en déduirait que la différence est de l'ordre de 30 cm...
Encore une fois, je ne demande qu'à croire Blub ! Mais je m'insurge contre ses procédés dignes des pires hommes politiques.

Il m'apparaît évident que le système "aow" génère parfois des approximations dans l'établissement de la valeur des joueurs.
Voici 2 joueurs de mon effectif:
http://www.defifoot.com/modules/joueur/ ... ur=5712711
http://www.defifoot.com/modules/joueur/ ... ur=5668781
Ils ont tous les 23 ans, le même NPA/NPV, sont tous 2 MT et atteindront un niveau équivalent. Et pourtant, l'un à une valeur fixée 150 MT quand celle de l'autre est à 400 MT. Tout ça parce que l'un a 18 étoiles et l'autre seulement 14 sur son profil...

C'est un cas très intérréssant sur lequel on peut réfléchir et voir si le système Aow peut être amélioré.
Aow a déjà corrigé ton erreur initiale de valeurs. Mais, on peut se demander si une différence de 60 % est quand même normale.

Louit ( 1 795 Mt ) à un npa de 91,85 et 3,5 étoiles en rigueur,
Costas ( 2892 Mt) a un npa de 90,39 et 4 étoiles de rigueur.

Première constatation, le système Aow prend largement ( trop ? ) en compte le potentiel, contrairement aux dires de certain.
Deuxième constatation Louit est mieux formé que Costas dans les caractéristiques du poste. ( + 1,46 pts npa alors que Costas a un meilleur niveau technique + physique global )

Essayons d'imaginer ce que ces 2 joueurs vont devenir en les entrainant à fond dans les caractéristiques de leur poste, pour voir si Costas va rattraper son déficit de npa et devenir largement meilleur (ce qui justifierait sa valeur 60 % plus élevée).
On les monte à 100 dans l'ordre : Passe, Dribble, Tacle, Contrôle, Vitesse, Physique, en négligeant la baisse physique due à l'âge.

Une fois les taquets atteints :
Louit prend environ 3,26 pts x 2 ateliers/saison.
Costas prend 3,77 x 2 ateliers / saison.

Dans 10 saisons ( fin de carrière ):
Louit aura pris 65,2 pts il sera à 100 en passe ( +8), dribble(+10), tacle(+8), contrôle(+14) et à 88 ( +15 ) en vitesse.
Costas aura pris 75,4 pts il sera à 100 en passe( +9), dribble(+13), tacle(+10), contrôle(+16), vitesse(+22) et à 82 ( +5 ) en physique.

On constate que Costas deviendra effectivement meilleur que Louit mais pas avant 5 saisons au moins ( ce qui veut dire qu'en attendant Louit est meilleur ), et je ne suis pas sûr qu'au final, les points supplémentaires acquis en vitesse et physique lui donne une supériorité de npa aussi conséquente que l'actuelle ( 1,46 pts ).
J'en conclus que ces 2 joueurs devraient avoir à peu près la même valeur aujourd'hui, voire un peu plus pour Louit.

Le système Aow prend t'il trop en compte le potentiel par rapport au npa ?
Ou bien pas assez la rigueur ( seule caractéristique importante une fois les taquets atteints ) et trop les autres valeurs de potentiel ? ( ce qui expliquerait bien le cas ci-dessus )

Je suis sûr que Aow se fera un plaisir de répondre.

3) L'ajustement des prix dans le temps
L'ajustement des prix est totalement illusoire. Il dépend de l'économie du jeu et j'ajoute du volume de l'offre.
Effectivement, l'argent transite actuellement de plus riches aux plus riches des équipes 5 étoiles et toutes les autres équipes sont peu satisfaites.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sans réforme sur l'économie et/ou sur l'offre, rien ne changera.

Messieurs, vous rappelez-vous qu'un moyen d'action sur cela existe et est réalisable techniquement?
C'est l'injection raisonnable et raisonnée de joueurs libres (et oui, là re voila cette idée ressuscitée de la V5 !)
Toutes les équipes peuvent recruter, c'est totalement contrôlable; une partie de l'argent des transfert sort du système et on procède alors à une auto-régulation simplissime de l'économie.

Là aussi je suis d'accord... si c'est une mesure provisoire et/ou limitée. J'aime bien les systèmes qui tournent tout seul, sans intervention de l'état providence.
Il ne faudrait pas qu'une injection permanente incite les managers ( surtout les débutants) à oublier de former.
Les transferts sont aussi un élément primordial de convivialité et doivent le rester.

Le marché est aujourd'hui faussé :
La demande, par les trésoreries accumulées depuis des années et les bénéfices indécents réalisés par certains ( je me compte dedans ).
L'offre, par le fait qu'un manager n'a aucun intérêt à vendre ses bons joueurs. Avec les staffs issus de l'effectif, c'est même se tirer une balle dans le pied.

Je crois qu'aujourd'hui tout le monde en a conscience et des réformes sont prévues.
Au moins sur les bénéfices ( affluences, salaires ) et la baisse du niveau avec l'âge ( Stef a dit qu'il y était favorable ).
J'espère que le reste suivra...

La revalorisation des joueurs ( notre capital ) est la première étape, mais c'est une étape indispensable pour les réformes futures.

[adndanosaur]

Coudbol, ton analyse est tout simplement lumineuse et je partage à 1000%, ton constat! Oh là, je m'emballe. 100% suffiraient à affirmer que je suis totalement d'accord avec toi mais c'est tellement rare que ça m'arrive que je peux me permettre d'être généreux sur le coup.

De mon côté, j'avais déjà évoqué la survalorisation du profil par rapport à la valeur réelle atteinte par le joueur en fonction de son age dans le premier topic, qui avait vu se jouer le duel "blub versus aow" sur la manière de ré-évaluer les prix.
Ta brillante démonstration sur mes 2 joueurs m'évite d'y revenir et me permet d'aller directement à la conclusion de la démonstration que je souhaitais conduire, c'est à dire que c'est actuellement Louit qui devrait valoir légèrement plus cher que Costas (quelques % tout au plus). Par contre, il est possible, qu'en fin de carrière, Costas possède un NPA légèrement supérieur (1 point guère plus) et légitimerait alors une valeur supérieure de quelques %, pas davantage car ils pourront devenir tous 2 des staffs.

Autre imperfection: le manque de finesse=trop peu de courbes sur la tranche 16 ans - 20 ans.
Mais vraiment, je réitère ce que j'ai dit, la méthode aow est certes imparfaite et perfectible mais elle n'est pas bloquante vu que les ventes s'effectuent aux enchères et les deals sont désormais possibles dans un plafond de 4 fois la valeur du joueur.

Sinon, l'injection des joueurs, à mes yeux, est véritablement une méthode ponctuelle et donc d'ajustement temporaire (auto-régulation de l'économie) qui a besoin d'être extrêmement contrôlée et qui à l'avantage d'être totalement contrôlable.
Pour les curieux, j'ai d'ailleurs décrit les grands axes d'une méthode possible dans la topic initial "réforme des transferts" qui discutait des nouveautés dans la section "defifoot manager".
Cette mesure est vraiment une source possible d'atténuation de l'insatisfaction des équipes qui souhaitent effectuer des transferts et qui n'y arrivent pas.
En plus, elle pourrait être un premier pas dans la réforme de l'économie du jeu en produisant une auto-régulation par absorption des cagnottes dans les tranferts.

Car c'est l'évidence que le marché des transferts ne trouvera son équilibre que lorsque l'économie aura été réformée afin les équipes de tout niveau puissent accéder à une offre qui leur soit adaptée et accessible.

[aow44]

Il m'apparaît évident que le système "aow" génère parfois des approximations dans l'établissement de la valeur des joueurs.
Voici 2 joueurs de mon effectif:
http://www.defifoot.com/modules/joueur/ ... ur=5712711
http://www.defifoot.com/modules/joueur/ ... ur=5668781
Ils ont tous les 23 ans, le même NPA/NPV, sont tous 2 MT et atteindront un niveau équivalent. Et pourtant, l'un à une valeur fixée 150 MT quand celle de l'autre est à 400 MT. Tout ça parce que l'un a 18 étoiles et l'autre seulement 14 sur son profil...

C'est un cas très intérréssant sur lequel on peut réfléchir et voir si le système Aow peut être amélioré.
Aow a déjà corrigé ton erreur initiale de valeurs. Mais, on peut se demander si une différence de 60 % est quand même normale.

Louit ( 1 795 Mt ) à un npa de 91,85 et 3,5 étoiles en rigueur,
Costas ( 2892 Mt) a un npa de 90,39 et 4 étoiles de rigueur.

Décidemment, on ne doit pas parler des mêmes joueurs

Pour moi :
Louit (1 795 Mt), NPA 87.23, profil 94/130
Costas (2892 Mt) NPA 86.69, profil 121/130

Les NPA sont assez proches (écart de 0,54) mais la différence de profil (écart de 27) est tellement importante que le prix de Costas sera retrouve plus haut.

Dans ton analyse, tu ne prends en compte que la rigueur ce qui est pertinent puisque les 2 joueurs ont atteint tous leurs taquets (ou pas loin). Mais le calcul du prix se fait suivant le score de profil que j'ai donné ci-dessus. Pour les jeunes joueurs (23 ans est à la limite supérieure de mon découpage), le profil calculé prend en compte le potentiel, la vitesse et la rigueur. Pour les joueurs "adultes", (dans mon découpage, c'est à partir de 24 ans) c'est avant tout la rigueur qui est prise en compte.

Si on fait une projection sur le prix de ces joueurs lorsqu'ils auront 24 ans, en recalculant leur profil à cet age et en admettant que le NPA reste identique (pour simplifier), cela donne :

Louit ( 1 290 Mt ), NPA 87.23, profil 91/130
Costas ( 1 777 Mt) NPA 86.69, profil 114/130

La différence ne sera plus que de 38% dans un an. Comme tu l'as dit Costas sera probablement un poil meilleur en fin de carrière et il fera également un bien meilleur staff. Sur le long terme, ce joueur peut justifier son surcout mais on voit dans cet exemple qu'il s'avère plus avantageux pour l'acheteur de l'acquérir après 24 ans.

Après, on peut aussi objecter le choix de changer les coefficients de calcul du profil à partir de 24 ans et non à 23 ou 22 ans (ou plus tôt encore...). A vrai dire je ne sais pas si il y a une solution meilleure qu'une autre. Dans ce cas précis, les 2 joueurs ont atteint tous leurs taquets et le mode de calcul "adulte" se justifie plus que le mode "jeune". Mais il y a aussi plein de joueurs qui n'ont pas atteint tous leurs taquets à 25 ans ou plus et, pour eux, le potentiel et la vitesse jouent encore un rôle significatif.