Ré-évaluation du prix des joueurs

[federer52]

Le salaire pourrait être basé sur le NPA * coefficient de poste
La valeur de transfert pourrait elle être basée sur le salaire annuel * coefficient d'âge (ancien critère uefa) * coefficient de profil de progression.

NPA: connu
Coefficient de Poste: GB = coefficient 1, DF, LB, MD, coeff 1.5 MO, AT, BC, coeff 2 par exemple
Coefficient d'Age: 16 ans --> coeff 20, 17 ans --> coeff 19 ... , 26 ans (10) 33 ans coeff 3, 34 (2), 35 (1), 36 (0) (si tant est qu'on autorise des transferts au delà de 33 ans)
Coefficient de profil de progression: 10 = 1, 15 = 1,5, 20= 2 (linéaire jusque là) en suite soit on reste linéaire (40 = 4), soit (ma préférence) on pondère (genre 25 = 3 ; 30 =4 ; 35 = 6; 40 = 10)

[tryo]

Excuser moi de "pourrir" ce topic de 11 pages
Mais j'ai pas compris de quoi vous parler, la refonte des transferts, mais plus précisement ?
Qu'est ce que vous entendez par l'histoire de l'Argus ?

Je sais que je suis un peu chia**, mais je suis a la rammasse...
Aidez manager dépourvu de compréhension par rapport a vos idées...

[stef]

la première chose c'est de trouver une meilleure évaluation du prix des joueurs.
Ensuite on pourra améliorer les transferts (pdm, deals...) mais la base c'est d'abord le prix des joueurs

[mike66]

beaucoup de bonne réflexions, valeurs sous évaluées...; Par rapport aux enchères

il faudrait regarder le problème par l'inverse pourquoi autant d'argent pour des joueurs (du moins par certains club super riche)
d'ou vient tout cet argent, trop de recettes financières mais aussi la vente de certains joueurs gagnés peut être

Je crains avec cette inflation (et je faits partie des club à ne pas plaindre) que bientôt il y aura ceux qui regardent et ceux qui participent aux enchères
à force de regarder ils finissent par partir. Augmenter la valeur (deffoot) des joueurs ne changera pas le problème mais le déplacera

Comme j'ai cru comprendre que l'on veut pas "bloquer"les prix des transferts il reste comme solutions possible :

- mettre plus de joueurs libre de bon niveau ( pour les différentes ligues) cela va diminuer l'inflation à long termes)
- les gains des joueurs top idéee à condition que l'on ne puisse les revendre

Ces mesures permettraient à des équipes de se renforcer, et donc de faire réduire les enchères "folles"
en plus les différents niveaux (L1 L2.. resteront attractif)

[aow44]

Les coefficient sont aussi discutables... J'ai du mal à voir pourquoi le potentiel et la vitesse ont plus d'influence que la rigueur et la régularité. Pour moi, l'essentiel c'est potentiel et rigueur. On peut aussi imaginer que les profils recherchés évoluent avec le temps.
Un jeune aura plus besoin de potentiel, rigueur et vitesse. Alors qu'un joueur un peu plus agé, ce sera principalement la rigueur qui comptera puisqu'en général, il a ses taquets de partout (le potentiel et la vitesse ne servent donc plus à rien)...
Aussi, pour des joueurs de plus de 30 ou 31 ans, la rigueur continue d'être prisée, mais la régularité fait son aparition, parce que c'est ce qui déterminera son futur niveau de staff et c'est souvent pour ça qu'on achète ce genre de joueurs ! Les caractéristiques mentales influent aussi mais sont contenues dans le NPA...

Tout à fait d'accord avec Rom en ce qui concerne la gestion des profils de progression.

Avec le nombre de données que tu as, il n'est pas possible de définir une fonction qui soit fonction de toutes les données que tu prends (age, NPA, ...) ?
A partir de là, pas besoin d'avoir des transactions pour chaque profil de joueurs ! On devrait arriver à une fonction du genre exponentielle !

Je rejoins complètement Footeux : il est possible de définir des courbes de prix sous la forme de fonctions exponentielles en se basant sur les prix recueillis dans la base de données Argus.

Je me suis moi même amusé à tracer les courbes obtenues de manière empirique pour certains profils de joueurs et le résultat obtenu me semble très intéressant. On s'aperçoit que les prix sont bel et bien exponentiels. Reste à déterminer les coefficients à appliquer en fonction de l'âge, du NPA et du profil de progression de manière à coller aux prix Argus.

Quelques commentaires sur les prix Argus trouvés par stef :
- Il collecte des données seulement depuis une dizaine de jours, il faudrait un historique d'au moins 2 mois (une saison) pour obtenir des chiffes plus fiables. Plus on aura de données, plus les prix seront précis
- 10 transactions semblent un minimum pour obtenir quelques chose de cohérent mais plus serait mieux.
- On peut améliorer la fiabilité des prix en supprimant les résultats "incohérents" (critères d'incohérence à définir)
- Les résultats semblent cependant prometteurs

[aow44]

beaucoup de bonne réflexions, valeurs sous évaluées...; Par rapport aux enchères

il faudrait regarder le problème par l'inverse pourquoi autant d'argent pour des joueurs (du moins par certains club super riche)
d'ou vient tout cet argent, trop de recettes financières mais aussi la vente de certains joueurs gagnés peut être

Je crains avec cette inflation (et je faits partie des club à ne pas plaindre) que bientôt il y aura ceux qui regardent et ceux qui participent aux enchères
à force de regarder ils finissent par partir. Augmenter la valeur (deffoot) des joueurs ne changera pas le problème mais le déplacera

Nous allons également nous attaquer à ce problème d'inflation en augmentant notamment les salaires des gros joueurs et les couts d'entretien des infrastructures mais cela fait l'objet d'un autre débat même si (je te l'accorde) les 2 choses sont liées.

[greg 21]

Les coefficient sont aussi discutables... J'ai du mal à voir pourquoi le potentiel et la vitesse ont plus d'influence que la rigueur et la régularité. Pour moi, l'essentiel c'est potentiel et rigueur. On peut aussi imaginer que les profils recherchés évoluent avec le temps.
Un jeune aura plus besoin de potentiel, rigueur et vitesse. Alors qu'un joueur un peu plus agé, ce sera principalement la rigueur qui comptera puisqu'en général, il a ses taquets de partout (le potentiel et la vitesse ne servent donc plus à rien)...
Aussi, pour des joueurs de plus de 30 ou 31 ans, la rigueur continue d'être prisée, mais la régularité fait son aparition, parce que c'est ce qui déterminera son futur niveau de staff et c'est souvent pour ça qu'on achète ce genre de joueurs ! Les caractéristiques mentales influent aussi mais sont contenues dans le NPA...

Tout à fait d'accord avec Rom en ce qui concerne la gestion des profils de progression.

Avec le nombre de données que tu as, il n'est pas possible de définir une fonction qui soit fonction de toutes les données que tu prends (age, NPA, ...) ?
A partir de là, pas besoin d'avoir des transactions pour chaque profil de joueurs ! On devrait arriver à une fonction du genre exponentielle !

Je rejoins complètement Footeux : il est possible de définir des courbes de prix sous la forme de fonctions exponentielles en se basant sur les prix recueillis dans la base de données Argus.

Je me suis moi même amusé à tracer les courbes obtenues de manière empirique pour certains profils de joueurs et le résultat obtenu me semble très intéressant. On s'aperçoit que les prix sont bel et bien exponentiels. Reste à déterminer les coefficients à appliquer en fonction de l'âge, du NPA et du profil de progression de manière à coller aux prix Argus.

Quelques commentaires sur les prix Argus trouvés par stef :
- Il collecte des données seulement depuis une dizaine de jours, il faudrait un historique d'au moins 2 mois (une saison) pour obtenir des chiffes plus fiables. Plus on aura de données, plus les prix seront précis
- 10 transactions semblent un minimum pour obtenir quelques chose de cohérent mais plus serait mieux.
- On peut améliorer la fiabilité des prix en supprimant les résultats "incohérents" (critères d'incohérence à définir)
- Les résultats semblent cependant prometteurs

excellent mais ne pas oublier de mettre un switch tab dans mon langage
width variable a 50 dans le langage defifoot comme dans la v5 pour encourager les managers qui font de la recherche pour les transferts libres basé sur l experience,place dans l equipe...

c est clair on a pas assez de recul, mais bon on peut toujours faire un calcul de probabilité qu on pourra corrigé par la suite

[coudbol]

Bien qu'étant au départ trés favorable au système d'Argus, j'ai peur qu'on aille un peu dans le mur.
L'Argus automobile part du prix neuf, puis descend régulièrement selon l'age du véhicule. Il devient très aléatoire et imprécis pour les véhicules âgés, car il dépend de l'état d'entretien.
L'Argus des joueurs c'est pareil, mais inversé ! On part du prix bas et on monte régulièrement avec l'âge. Cet Argus devenant égalemment trés aléatoire pour les joueurs agés, car il depend de l'état d'entretien ( formation et entrainement ).
En gros, l'Argus des joueurs se rapproche plus d'un Argus des véhicules de collection !

Je crois qu'on aura toujours du mal a faire des estimations précises qui permettraient d'encadrer à elles seules les deals.
Il faudrait, comme le disait Blub, enlever les valeurs extrêmes pour avoir quelque chose de cohérent. ( Je viens de me faire souffler un joueur aux enchères alors que j'avais mis + de 16 milliards de tunes )
Alors même que c'est ce marché des grosses valeurs qui cause la majorité des problèmes...

De plus, je ne vois pas comment un argus pourrait distinguer un joueur proche de 34 ans non formable en staff ( valeur proche de zéro quelque soit son NPA ) du même joueur formable en staff ( marché en pleine expansion ! ). Il faudrait d'ailleurs que ce potentiel apparaisse clairement sur la fiche des joueurs.

Pourtant, il faut quand même trouver une solution :

J'ai retenu 3 propositions :

1) Faire un argus "sommaire".
2) Déplafonner les deals et déplanchéiser les enchères.
3) Créer une commission de surveillance.

A cela, je rajouterais :

1) Rendre les deals publics. Comme les enchères, 5 jours de publicité.
2) A coté de chaque ligne de deal ( ou d'enchère) il y aurait un témoin qui s'allumerait si la transaction sort du cadre de l'Argus sommaire, ou si un manager la signale .
3) L'allumage de ce témoin, ouvrirait un topic sur FS (avec lien sur la ligne de transaction.). Sur ce topic chacun ( dealers, managers et modos ) pourrait argumenter sur le bien-fondé de la transaction en cours : convivialité.
4) Après examen par les modos compétants, la transaction serait jugée licite ou non.

Bien sûr, on sanctionnerait les managers trop souvent coupables de "dénonciation abusive". ( Retrait du droit de signalement pendant x jours )

L'interêt de ce système c'est que la mission de surveillance est faite en amont, par l'argus sommaire et par la multitude des managers.
La commission des modos ne jugerait, toujours en amont, que de la légalité des transactions "signalées" .
On pourrait ainsi gagner en liberté : possibilité de deals complexes, de mécénat...
Ce contrôle " en amont" donc préventif, permettra d'éliminer le coté suspicieux et répressif du système actuel.

De toute façon, je pense que la seule visibilité de toutes les transactions éliminera d'emblée la quasi totalité des vraies tentatives de triche.
Qui chercherait à commettre un délit en sachant que tout le monde peut le voir et le dénoncer ?

Ps: Je précise deux choses :
1) Un deal une fois rendu public, ne pourrait être annulé que par l'équipe de modos, afin d'éviter toute tentative d'ingérence ( surenchère d'un autre manager ).
2) Pourquoi faut-il aussi surveiller les enchères ? Pour éviter les possibilités de transfert d'argent entre comptes complices ( achat de joueur à un prix nettement au dessus de sa valeur ). Ceci implique que tout signalement ( argus ou manager ) empèche la conclusion de la transaction.

[Empton]

Bien qu'étant au départ trés favorable au système d'Argus, j'ai peur qu'on aille un peu dans le mur.
L'Argus automobile part du prix neuf, puis descend régulièrement selon l'age du véhicule. Il devient très aléatoire et imprécis pour les véhicules âgés, car il dépend de l'état d'entretien.
L'Argus des joueurs c'est pareil, mais inversé ! On part du prix bas et on monte régulièrement avec l'âge. Cet Argus devenant égalemment trés aléatoire pour les joueurs agés, car il depend de l'état d'entretien ( formation et entrainement ).
En gros, l'Argus des joueurs se rapproche plus d'un Argus des véhicules de collection !

Oui, parce que c'est la loi de l'offre et de la demande qui régit le marché des voitures de collection, comme pour les joueurs, alors que pour les voitures ordinaires, les usines produisent ce qui sera vendu (à peu de choses près! ^^), donc le marché est bien plus stable! Mais même pour les véhiciules de collec' il y a des argus, l'état dans lequel on les vend définira ce qui est ajouter ou retirer au prix pour conclure une vente. On pourrait poursuivre l'analogie: disont que le profil de progression est ce qui fait l'argus, et que le npa atteint est l'état dans lequel on nous vend "le produit"! ^^ L'argus est revisité régulièrement, et au plus le temps passe, au moins l'argus est représentatif du prix, mais au plus l'état définira la prix... Comme pour les gros npa:même si à la base le joueur côtait peu, s'il a atteint un gros npa, alors il vaudra bien plus que son argus l'indique.

Je crois qu'on aura toujours du mal a faire des estimations précises qui permettraient d'encadrer à elles seules les deals.
Il faudrait, comme le disait Blub, enlever les valeurs extrêmes pour avoir quelque chose de cohérent. ( Je viens de me faire souffler un joueur aux enchères alors que j'avais mis + de 16 milliards de tunes )
Alors même que c'est ce marché des grosses valeurs qui cause la majorité des problèmes...

Mais le but n'est pas de faire une estimation précise, le but est de refavoriser les deals et d'empêcher les triches en permettant la vente de "sur-joueurs" à prix ridicules... Si les prix sont "plus réalistes", donc basés sur la réalité des transferts, les deals seront plus prisés, on retrouvera la convivialité des arrangements entre amis, mais sans les débordements qui ont déjà eu lieu...
Ré-évaluer le prix des joueurs a pour but de relancer, dynamiser et peut-être stabiliser le marché des transferts, en aucun cas on ne pourra trouver un prix qui reflètera la valeur des joueurs, mais cet argus représenterait la FOURCHETTE des prix que les managers sont prêts à mettre (donc il faut enlever les pics (en haut ou en bas) de prix, mais uniquement pour ceux pour qui on a un petit éventail, au plus on a de valeurs références, au plus ces pics sont noyés dans des chiffres "ordinaires", et au plus, finalment, ils aident à fixer un argus "représentatif"...

Pour ce qui est de la formule mathématique, c'est l'idée que je porte depuis le début, (même si mon opinion navigue entre formule fixe et argus): une formule permettrait de trouver un argus pour chaque profil. Les prix observés actuellement serviraient de référence, et je parlais d'un coef modérateur pour tenir compte des "sur-ventes"...
Enfin, j'ajoute que comme Blub je m'étais proposé de chercher une formule qui tienne la route, j'avais des pistes, mais si on a un prof de math, il doit pouvoir faire ça bien... ^^ Sauf s'il ne veut pas de certains paramètres, comme la moyenne des prix observés qui est pourtant une base de cette formule.
Je pense que le plus simple est de créer un système de points, qui permettrait de ne faire qu'une seule catégorie, au lieu de tenir compte séparément du profil de progression, du npa et de l'âge. Par exemple, une étoile = x points, un point npa= y points et âge=z points (on pourrait faire tout simplement barème, ou mieux: une courbe. Car si on prend un barème il y aura un cadre fixe qui fait qu'un joueur de 29 ans et 360 jours vaudra autant qu'un joueur de 29 ans et 0 jour, ce qui n'est pas le cas! ^^).
A partir de là, on peut faire une courbe et en définir la fonction. Si le système économique est stable, cette formule pourrait tenir le coup quelques temps...Au sujet d'une formule ou d'un argus, je balance entre les 2, je change d'avis, je reviens sur la 1ère idée...Bref, je pense qu'il faudrait faire un mix des 2: trouver une formule qui tienne compte des prix réels observés (donc variables) et des points (donc fixes).

J'ajouterais que l'analogie avec l'argus automobile a une limite toute bête : la notion de besoin! Si un manager peut avoir besoin d'un profil de joueur, un collectionneur vogue plutôt au gré des opportunités, et seul son porte-feuille définit le type d'achat à venir; la notion de temps est bien plus importante dans les transactions de joueurs que dans les transactions de voitures de collection. L'analogie avec l'argus auto est donc à utiliser avec précaution... ^^

[stef]

pas mal cette idée de points associé à un système de contrôle et de dénonciation des transferts louches ça pourrait le faire