Ré-évaluation du prix des joueurs

[blub76]

Deux questions à aow :
1) J'ai, de source sur : stef, le gain moyen des meilleurs managers (meilleurs dans le sens bénéf) : Gain hebdo : entre 250 et 350 mt, alors disons, pour les meilleurs 300. (ca comprend les coupes et autres....)

Il faut donc 9000 mt / 300 mt = 30 semaines soit environ 6 mois de jeu irl ! Wahou !!! Tu crois vraiment que même si qqun est prêt à claquer 9000mt dans un joueur (sans doute parce qu'il avait les moyens à ce moment précis de la partie), les managers réussiront à ne rien dépenser pendant 6 mois en espérant qu'aucun autre manager n'ait plus cotiser pour acheter un tel joueur??? N'est ce pas là la limite de ton système? Ou est la limite? Il n'y en a plus... C'est la loi du plus riche !

2) Comment peux tu garantir, en prenant la moyenne de qques achats aux enchères, que pour 3 joueurs presque équivalent tel que J1<J2<J3 en terme d'interet, alors on aura, avec ta méthode, prix J1<prix de J2 <prix de J3 ?
Ca me parait IMPOSSIBLE car rien ne dit que tartenpion va dépenser en gardant un modèle logique en tête et en se disant J2 est moins bien que J3 que je peux pas acheter, mais mieux que J1, mais je vais essayer de respecter un prix logique au risque de me le faire chourrer... Ou alors je mets ce prix pour J1 pour assurer le coup... A moins qu'il n'existe un J0 pas trop mal en fait...

Et si on met ca à l'échelle de J1 à J30000000, ca donne quoi ton modèle? Bah ca pète... Désolé, le but n'est pas de te vexer, mais il faut quand même y réfléchir...

MErci de ne pas effacer ce message qui n'a pour but que de faire avancer le sujet !

[aow44]

Il faut donc 9000 mt / 300 mt = 30 semaines soit environ 6 mois de jeu irl ! Wahou !!! Tu crois vraiment que même si qqun est prêt à claquer 9000mt dans un joueur (sans doute parce qu'il avait les moyens à ce moment précis de la partie), les managers réussiront à ne rien dépenser pendant 6 mois en espérant qu'aucun autre manager n'ait plus cotiser pour acheter un tel joueur??? N'est ce pas là la limite de ton système? Ou est la limite? Il n'y en a plus... C'est la loi du plus riche!

Dans une enchère, c'est toujours le manager qui met le plus d'argent sur la table qui remporte le joueur. Tu ne trouves pas cela normal ? Tu préfèrerais que ce soit le 2eme meilleur enchérisseur ou pourquoi pas le 10eme qui gagne le joueur ? Ou peut être qu'on devrait tirer au sort, comme ça on serait sûrs que tout le monde ait les mêmes chances dès le départ...

Je complèterai ma réponse plus tard car là, je n'ai pas le temps.

[Empton]

Si je peux me permettre, Blub, ce message est un brin plus constructif que "ahahah hé ben croisez bien les doigts!" . . . Même s'il a fallu que le remettes en début de message ^^ , la suite est intéressante!
Ton raisonnement est très juste, mais je ne pense pas que le but soit de pouvoir trier les joueurs par prix, c'est à dire que la valeur même de chaque joueur est différente suivante le profil du manager, et donc on n'aura jamais une méthode qui puisse donner prix décroissant à une "valeur de joueur" décroissante", cette notion de "valeur de joueur" étant propre à chacun. Si J1<J2<J3, avec de grosses différentes, alors on aura (j'ai envie de dire "à coup sûr") "px J1<px J2<px J3. Maintenant, si les différences entre chaque est faible, ça ne me choquerait pas voir px J1= px J2 =px J3, si le px n'est comme actuellement 50 fois la valeur du joueur. Le but n'est pas de donner LA bonne valeur aux joueurs, mais "un ensemble de prix cohérents". Si les joueurs vendus en ce moment 172 M€ sont estimés à 180, on pourra dire que c'est bon, en ce moment ils sont estimés à 10... On passerait, pour la marge d'erreur, d'un coef de 17 à un coef de 1.05 (donc de 1600% d'écart, à 5%)... C'est quand même plus raisonnable. C'est sûr que penser un système qui va nuancer chaque point npa, chaque demi-étoile de profil, et chaque "trimestre défifoot" n'est pas chose aisée, mais est-ce vraiment utile?

Pour ce qui est de "la loi du plus riche", c'est déjà la loi qui régit les enchères, et même les deals effectués après quelques annonces publiques (méthode de plus en plus utilisée pour que les gros joueurs restent dans la même confédération -je ne vois pas vraiment l'utilité d'une telle démarche, mais c'est le comportement de nos amis managers! ^^-). Que la loi du plus riche régisse les lieux de transaction t'étonne, toi, blub? J'ai l'impression que tu es plus lucide que ça...Ce sentirait presque la mauvaise foi...

[aow44]

Deux questions à aow :
1) J'ai, de source sur : stef, le gain moyen des meilleurs managers (meilleurs dans le sens bénéf) : Gain hebdo : entre 250 et 350 mt, alors disons, pour les meilleurs 300. (ca comprend les coupes et autres....)

Il faut donc 9000 mt / 300 mt = 30 semaines soit environ 6 mois de jeu irl ! Wahou !!! Tu crois vraiment que même si qqun est prêt à claquer 9000mt dans un joueur (sans doute parce qu'il avait les moyens à ce moment précis de la partie), les managers réussiront à ne rien dépenser pendant 6 mois en espérant qu'aucun autre manager n'ait plus cotiser pour acheter un tel joueur??? N'est ce pas là la limite de ton système? Ou est la limite? Il n'y en a plus... C'est la loi du plus riche !

La limite de ton raisonnement, c'est que tu pars du principe que tu ne fais qu'acheter des joueurs sans jamais en vendre...

Si tu veux acheter un joueur à 9 GT, il te suffit par exemple de vendre un de tes joueurs à 7 GT, ainsi tu n'as plus que 2 GT à mettre sur le table pour acquérir ton joueur. Ou tu peux procéder par deal si tu préfères, ce sera possible vu que les prix auront enfin un sens.

En gros, tu es obligé de vendre un bon joueur pour en acheter un meilleur. Grâce à mon système de prix soi-disant trop élevés (en fait c'est juste les prix du marché), on risque donc d'avoir plus de vendeurs, c'est à dire plus d'offre ce qui devrait stimuler le marché (et non le bloquer comme tu le crains).

Autre remarque, ton fameux joueur à 9 GT est en fait un joueur de 27 ans NPA 95...Tu en vois souvent des joueurs de ce niveau aux enchères ? Moi, jamais...
Comme tu l'as dit, les joueurs de ce calibre sont intransférables...mais ça n'a rien à voir avec leur prix (présent ou futur), c'est tout simplement parce que personne ne veut en vendre.

2) Comment peux tu garantir, en prenant la moyenne de qques achats aux enchères, que pour 3 joueurs presque équivalent tel que J1<J2<J3 en terme d'interet, alors on aura, avec ta méthode, prix J1<prix de J2 <prix de J3 ?
Ca me parait IMPOSSIBLE car rien ne dit que tartenpion va dépenser en gardant un modèle logique en tête et en se disant J2 est moins bien que J3 que je peux pas acheter, mais mieux que J1, mais je vais essayer de respecter un prix logique au risque de me le faire chourrer... Ou alors je mets ce prix pour J1 pour assurer le coup... A moins qu'il n'existe un J0 pas trop mal en fait...

En effet, sur une enchère particulière on peut avoir un prix absurde (trop bas ou trop haut). Mais si on prend un échantillon assez grand et si on prend soin d'écarter les valeurs non représentatives, alors la moyenne des enchères de cet échantillon a un vrai sens.

Pour être synthétique je peux te garantir par exemple :

• A NPA et profil identiques, le joueur le plus jeune sera toujours le plus cher
• A NPA et âge identique, le joueur ayant le meilleur profil sera toujours le plus cher
• A âge et profil identiques, le joueur ayant le meilleur NPA sera toujours le plus cher

Et si on met ca à l'échelle de J1 à J30000000, ca donne quoi ton modèle? Bah ca pète... Désolé, le but n'est pas de te vexer, mais il faut quand même y réfléchir...

C'est super, tu fais les questions et les réponses, comme ça on gagne du temps...

[blub76]

Salut les copains ! ca va?

[coudbol]

Si je peux me permettre, Blub, ce message est un brin plus constructif que "ahahah hé ben croisez bien les doigts!" . . . Même s'il a fallu que le remettes en début de message ^^ , la suite est intéressante!
Ton raisonnement est très juste, mais je ne pense pas que le but soit de pouvoir trier les joueurs par prix, c'est à dire que la valeur même de chaque joueur est différente suivante le profil du manager, et donc on n'aura jamais une méthode qui puisse donner prix décroissant à une "valeur de joueur" décroissante", cette notion de "valeur de joueur" étant propre à chacun. Si J1<J2<J3, avec de grosses différentes, alors on aura (j'ai envie de dire "à coup sûr") "px J1<px J2<px J3. Maintenant, si les différences entre chaque est faible, ça ne me choquerait pas voir px J1= px J2 =px J3, si le px n'est comme actuellement 50 fois la valeur du joueur. Le but n'est pas de donner LA bonne valeur aux joueurs, mais "un ensemble de prix cohérents". Si les joueurs vendus en ce moment 172 M€ sont estimés à 180, on pourra dire que c'est bon, en ce moment ils sont estimés à 10... On passerait, pour la marge d'erreur, d'un coef de 17 à un coef de 1.05 (donc de 1600% d'écart, à 5%)... C'est quand même plus raisonnable. C'est sûr que penser un système qui va nuancer chaque point npa, chaque demi-étoile de profil, et chaque "trimestre défifoot" n'est pas chose aisée, mais est-ce vraiment utile?

Pour ce qui est de "la loi du plus riche", c'est déjà la loi qui régit les enchères, et même les deals effectués après quelques annonces publiques (méthode de plus en plus utilisée pour que les gros joueurs restent dans la même confédération -je ne vois pas vraiment l'utilité d'une telle démarche, mais c'est le comportement de nos amis managers! ^^-). Que la loi du plus riche régisse les lieux de transaction t'étonne, toi, blub? J'ai l'impression que tu es plus lucide que ça...Ce sentirait presque la mauvaise foi...

Comme tu le dis si bien, la chose la plus importante est de retrouver une cohérence globale avec le marché.
Afin de ne plus avoir les disparités actuelles qui peuvent générer de la triche et qui bloquent les deals.

Par contre Adndanosaur a tout à fait raison concernant les très jeunes joueurs : vue l'importance primordiale de la formation ( notamment gain de flair ), il faut segmenter très finement ces profils ( par année de 16 à 19 ans ).
De même, pour les joueurs âgés, il faut absolument qu'un "formable en staff" soit différentiable facilement d'un "non formable". Il faudrait même le faire avant la réforme, pour disposer de données de marché.

[Empton]

Par contre Adndanosaur a tout à fait raison concernant les très jeunes joueurs : vue l'importance primordiale de la formation ( notamment gain de flair ), il faut segmenter très finement ces profils ( par année de 16 à 19 ans ). C'est bien un découpage année par année qui va être fait pour toute la carrière d'un joueur, non?
De même, pour les joueurs âgés, il faut absolument qu'un "formable en staff" soit différentiable facilement d'un "non formable". Il faudrait même le faire avant la réforme, pour disposer de données de marché.

Oui, j'y regarde pas mal en ce moment (dans les enchères en cours, tout simplement, sur 2 pdm différentes): c'est flagrant comme les joueurs de 19-20 ans mal formés mais avec un bon profil sont vendus "au rabais", par rapport aux mêmes profils mais à 16-17 ans, il peut y avoir un rapport de 10 à 15 sur ce que j'ai pu observer; en même temps, ça paraît plutôt logique. De même les joueurs mal formés et au mauvais profil ne se vendent quasiment plus après 20 ans, ça fait donc encore une grosse différence avec les autres types de profils "jeunes". Comme les prix sont basés sur le marché, on va retrouver ces différences dans les prix d'Aow, d'autant qu'avec un rapport de 10 ou 15, les écarts sont assez importants, et seront donc notables.
Et ces remarques sont appliquables aux "vieux", mais au lieu du profil de progression prépondérant, c'est effectivement la "formabilité" en staff qui fait grimper ou non les prix. On ne retrouve peut-être pas de rapport de 15 entre différents profils, surtout au-dessus de npa 85, mais les différences sont marquées malgré tout, je dirais, à la louche, qu'il y a un rapport de 5 entre un joueur de 32 ans npa 85 formable et le même mais non-formable...
Toutes les nuances qu'on observe sur le marché, on va les retrouver dans les prix défifoot, avec cette méthode, il n'y a pas de raison, mais c'est vrai qu'on risque de mettre à plat certaines nuances faibles. Mais à priori, les nuances faibles concernent les joueurs "proches"...
Maintenant ce ne sont que mes petites observations sur 2 pdm seulement, ce n'est peut-être pas représentatif...

[adndanosaur]

Comme coudbol et empton le signalent, le fait de pouvoir les former en staff renforce la valeur de certains vieux joueurs.

Par contre, j'affirme que ce n'est pas le marché qui va permettre d'établir une valeur cohérente, et particulièrement, pour les plus jeunes et les plus vieux joueurs!

En ce point, je rejoins totalement le point de vue de blub quand il dit que c'est naïf de croire que le marché va produire des valeurs pertinentes pour les joueurs.
Je ne compte pas vous donner un cours d'éco approfondi (juste un rappel de quelques notions de base) mais la situation des joueurs sur le marché des transferts est équivalente actuellement à une situation de krach.
En effet, la demande submerge l'offre et un nombre conséquent d'acheteurs possèdent un pouvoir d'achat considérable.
Or, le marché devient totalement irrationnel dans les situations de crise et, par conséquent, les prix le deviennent également. En clair, la marché peut s'emballer mystérieusement pour une offre car plusieurs acheteurs ont le même besoin simultanément et la même offre, peu avant ou peu après, peut s'avérer un flop complet car aucun acheteur n'était en alerte au moment opportun.
C'est encore plus vrai pour les produits clés c'est à dire ceux sur lesquels la demande se cristallise, en l'occurrence ici les plus jeunes et les plus vieux joueurs.

Dans l'exemple ci-dessous (tout en bas du message) qui implique 2 joueurs d'age équivalent, le plus cher actuellement est celui au plus fort NPA mais qui n'est pas formable en staff.
J'affirme que leur prix tel qu'il apparaît aux enchères ne reflète en rien une valeur stable. En mettant régulièrement en vente ces 2 joueurs, il est possible qu' alternativement tel ou tel joueur soit valorisé plus que l'autre en fonction du fait que les acheteurs recherchent un futur formateur ou seulement un bon BC.
Aussi, il est aisé à comprendre que chacun de ces joueurs pourrait partir à un prix compris dans une fourchette moitié/double, voire tiers/triple en fonction des acheteurs actifs sur le marché.

Pour conclure, le prix de marché actuellement ne peut témoigner de cohérence que pour les joueurs suscitant peu d'intérêt des acheteurs (en gros, NPA 70 à 80).
En dehors de cette fourchette, la fixation des prix s'opère de manière totalement irrationnelle d'une journée à l'autre, d'une semaine à l'autre, etc...
Attention alors, les deals seront compliqués s'ils restent plafonnés puisque les valeurs car pré-établies par le marché seront souvent incohérentes!

Voilà, c'est pourquoi, j'avais indiqué mon intérêt pour ma méthode de blub (en gros, pour une méthode de fixation des prix basée de la sur la prise en compte du niveau atteint , de l'age et du profil de joueur). Évidemment j'ajoute, qu'en ce cas, faire évaluer la fixation des valeurs des joueurs suivant un "indice d'inflation économique" est absolument indispensable.

Allez, il faut espérer que la méthode "aow" me contredise!

[coudbol]

Adndanosaur,

Tu parles de cohérence, de pertinence, de rationalité...
Comme le disait Aow un peu plus haut, personne ne détient la vérité à lui tout seul.
Parce que un produit ( un joueur ici ) n'a de valeur marchande que si il y a quelqu'un pour l'acheter. Sinon, il vaut zéro.
C'est l'ensemble des acteurs qui, dans un système transparent ( la bourse ou nos enchères) , fixe des valeurs aux produits en fonction de leurs propres intérêts.
C'est la définition même de la rationalité économique !
" On parle de rationalité économique quand le comportement des individus correspond à leurs intérêts : les agents sont censés agir de telle façon qu'ils optimisent leur bien-être." Wikipédia

Bien sur, le marché n'est pas toujours cohérent ponctuellement c'est pourquoi il faut définir des valeurs moyennes prenant en compte le plus de données possibles.
Néanmoins, je trouve que les premières courbes d'Aow ( npa / age ) montrent une grande cohérence globale.
Il reste certainement un gros travail d'affinage à réaliser.
Mais au moins, on part sur la seule base rationnelle dont on dispose aujourd'hui.

Plus on s'éloignera de cette rationalité de marché, plus on permettra les magouilles par le biais du deal, comme on l'a vu avec les joueurs bonus.
Je comprends très bien que la fièvre des prix constatés sur les gros npa fasse peur aux managers ayant une faible constitution, mais ce n'est pas en créant un thermomètre bridé qu'on en viendra à bout.

Désolé de me répéter, mais si on veut faire baisser les prix des gros npa, il faut accroitre l'offre (plus de joueurs à vendre) et baisser la demande ( moins d'argent ). C'est la seule solution.
Personnellement, je serais favorable à la baisse du niveau des joueurs avec l'âge et à l'arrêt du système de formation des staffs à partir de notre effectif.
Ces mesures auraient pour conséquences le changement de la courbe des prix d'un joueur :
Grossièrement,on passerait d'une courbe exponentielle à une courbe de gauss , ça serait beaucoup plus réaliste et facilement quantifiable.

[sosl4ke]

exellent vos idée, de plus y'a des matheux içi, sisi mais y'a une truc que je pense que vs avez oublié, le manager,

c'est le manager qui recrute les joueurs, et le forme ainsi pour moi peu importe la valeur du joueur, le niveau c'est le manager qui en fera une vedette, ainsi tous joueur peux normalement atteindre 85 npa selon la l'entrainement et la formation.
ce qui ne change en rien au enchere.

Mais "l'equation" de la valeur est pas mal si la valeur etait 1/4 du npa, 1/4 le niveau de match 1/4 pt d'entrainement et 1/47 tous de meme du profil de progression car un joueur de 20 etoile progresse plus vite. mais avc l'age ça c'est o manager de voir, car je sais que le prix sont "débile" en enchere mais faux voir sur qu'elle joueurs y'a des encher de plus de 1 500m € pour des joueur de 87npa a 32ans exusé moi mais la c'est pas la faute du joueurs, enfin jsuis pas un matcheux j'ai juste l'impiration koi^^.