Pourquoi et comment déplafonner les deals?!?

[adndanosaur]

Bonjour à tous,

Le fait de pouvoir échanger des joueurs dans le cadre d’un deal me semble très complémentaire au fait de pouvoir vendre aux enchères.
Par contre, je déplore comme beaucoup l’impossibilité de conclure les deals car leur plafonnement les limite terriblement.

Je précise d’ailleurs que la difficulté imposée par ce plafonnement n’a rien à voir avec la manière dont la valeur des joueurs est établie par defifoot.
En effet, nous avons une appréciation de la valeur de nos joueurs qui est très dépendante de la constitution de notre effectif.
Envisageons un manager qui possède 5/6 MD ou MT de niveau équivalent alors qu’il ne possède que 1 ou 2 BC de niveau équivalent.
Maintenant, imaginez un manager qui soit dans la situation opposée et qui possèderait plus de BC que de milieux de niveau équivalent
Il paraît clair qu’à niveau égal pourtant, l’un des managers « valoriserait » davantage ses milieux alors que l’autre « valoriserait » davantage ses BC, non?

La conclusion est que pour favoriser les deals, il est nécessaire de les déplafonner.

J’entends déjà la levée de bouclier et les arguments légitimes sur le risque de triche…
Alors du calme les amis, rengainez vos épées et vos AK47 !!!
J’ai déjà évoqué la manière de mettre en place des deals déplafonnés ainsi que le moyen de contrôler cela mais je souhaiterai solliciter davantage vos retours et vos suggestions.

Voici donc mes propositions pour permettre un déplafonnement total des deals :
Les deals devront être soumis à la validation de 2 commissions distinctes qui devront les entériner.
En fait, chaque confédération serait dans l’obligation de constituer une commission de contrôle des deals et il suffirait que ces commissions comprennent 4 managers possédant, au moins, 1 année réelle de présence sur le jeu et qui sont volontaires.
Ou alors, on pourrait aussi envisager que tout manager de L1 ou L2 soit contraint de participer à cette commission sur la base d'un système tournant (1 semaine par trimestre, par exemple).

Pour préciser le fonctionnement, voici comment on pourrait procéder:
Lors d'un deal, les managers doivent motiver leur besoin d'échanger en cochant une raison pré-établie qui serait à sélectionner dans une liste de choix. Exemple: besoin de renforcer DF,MD, MT, MO, BC / rajeunir effectif, etc...
Tous les deals d'une confédération, en attente de validation dans un délai d'une semaine, seraient alors recensés sur une page spéciale à charge pour les membres de la commission de s'opposer au deal si sa justification sur la base de la raison indiquée apparaît bidon.
Il serait nécessaire toutefois qu'au moins 2 membres de la commission s'opposent au deal pour qu'il ne soit pas entériné.
Passé le délai d'une semaine, tout deal non dénoncé serait considéré comme validé.
Aussi, on pourrait garder le support FS comme commission suprême ou d’appel que les managers impliqués dans le deal ou les commissions de contrôle pourraient solliciter en cas de contestation.

Pour finr, je précise que, pour moi, deal ça veut dire uniquement échange de "joueur(s) contre joueur(s)".
Je suis totalement opposé au deal "joueur contre argent" car c'est ce qui crée les plus grosses magouilles et en plus il y a déjà les enchères pour ça!!!

[tnecniv]

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut modifier le fonctionnement des deals car, comme tu le dis bien, ce mode de transfert est très complémentaire des enchères.

Je veux quand même opposer une objection à ta définition des deals. Pour moi si l'on ne peut faire qu'un échange de joueurs, les possibilités de deals seront très limitées car seuls deux joueurs de même âge, même niveau, même potentiel, mais de postes différents pourraient être dealés. Il est fondamental pour moi de pouvoir inclure dans la transaction une somme d'argent pour permettre des échanges entre des joueurs différents (l'argent servant à combler la différence) et il serait encore mieux de pouvoir inclure plusieurs joueurs dans les transfactions. Tout cela permettrait d'augmenter les probabilités de conclure des échanges de joueurs par le biais des deals.

Après, je ne suis pas d'accord avec toi sur le "déplafonnement" des prix en matière de deals. J'étais à la base pour cela, mais j'ai changé radicalement d'avis lors d'un débat au sujet de la revalorisation des prix des joueurs. En effet, l'idée qui a été retenue est celle qui consiste à évaluer le prix du joueur selon le prix auquel un joueur répondant à son profil est vendu sur le marché des enchères (après il faut bien sûr discuter des critères à prendre en compte...). Concrètement, selon cette nouvelle évaluation, le prix défifoot ne sera plus sans lien avec le marché comme c'est le cas aujourd'hui, mais au contraire sera évalué par le marché.

Donc, concrètement, le prix des deals correspondra au prix des enchères ; on peut donc penser que les deals seront donc possibles à conclure, en tout cas au moins autant que si on déplafonne tout. En effet, la logique qui consiste à déplafonner les deals veut qu'au final ce soit le marché qui fixe le prix des joueurs. On veut donc aboutir à des "prix deals" sensiblement les mêmes que des "pris enchères". Or avec le système que je viens d'exposer on aboutit exactement au même résultat au niveau des prix des joueurs.

Mais ce système promet des avantages que le déplafonnement ne permet pas au niveau triche. Il ne faut pas non plus construire un système en pensant uniquement à la triche, mais il faut quand même essayer de la limiter. Avec le système que j'ai exposé, il y aura pour la conclusion d'un deal, comme c'est le cas actuellement, une fourchette de prix qui sera en rapport avec le marché. Ainsi, de fait, les "triches flagrantes" (différence de valeur énorme entre deux joueurs etc.) seront rendues impossibles sans qu'il soit besoin d'instaurer des organes de contrôle ou de validation des deals. C'est donc de ce point de vue beaucoup plus simple, mais c'est aussi et surtout beaucoup plus efficace.

En effet, le système de commission que tu proposes de mettre sur pied ne peut pas fonctionner :

- 1° je doute que l'on arrivera à trouver 4 managers par confédération motivés pour ce travail de commission (c'est un truc chiant à faire, en plus il y a beaucoup de transferts, et franchement je pense que les managers qui passent leur journée sur défifoot ne courent pas les ruent...) alors que pourtant c'est la condition sine qua non pour que le système soit un succès. En effet si les managers ne sont pas motivés, ils ne feront pas le boulot et dans ce cas ce sera complètement inefficace. De même si 3 managers ne font pas le boulot et qu'un seul dans la commission est réellement actif, ton système revient à donner le pouvoir de ne pas valider les transferts à un seul type, ce qui franchement ne serait pas super génial...

- 2° il risque d'y avoir des disparités entre les confédérations selon que les commissions sont strictes ou non... Ainsi selon la confédération dans laquelle tu joue tu pourra plus ou moins recruter...

- 3° la motivation du transfert par l'acheteur : ce système ne sert strictement à rien car au mieux tu arriveras à des motifs de transferts tellement large que même si le transfert est fait dans un motif de triche tu pourras quand même le justifier par un des motifs prédéfinis. De fait, le contrôle de la commission sera très subjectif, voire même arbitraire puisqu'en gros ce sera du cas par cas (de l'arbitraire quoi...)...
De plus on peut affirmer que les motivations des managers pour leur recrutement ne sont pas toujours très logiques : il y a des tonnes de managers qui ont 15 AT et BC de haut niveau, sans avoir un seul MT de niveau correcte...
Bref, le contrôle sera impossible !

Bref, le système que j'ai exposé n'est pas parfait, mais au moins il comporte en lui-même une forme de "régulation automatique des transferts". Ce que tu proposes est certainement mieux au niveau de la liberté du manager d'acheter le joueur qu'il veut au prix qu'il veut, mais le système de régulation qu'il implique derrière est extrêmement complexe et ce que tu proposes à ce sujet n'est absolument pas satisfaisant puisqu'au lieu d'apporter une réponse il ne fait que poser des interrogations...
Je pense que ce que l'on gagne avec un déplafonnement total, on le perd après dans la régulation, et même on perd dix fois plus ! Franchement, à moins que tu trouves un système de régulation efficace et juste, ça ne vaut pas le coup.

[rom]

Je viens de penser à un truc en lisant tnecniv...
Fixer la valeur de joueur en fonction du prix moyen auquel il part en enchères, c'est, je pense, voué à l'échec... Comment va-t-on régler le "problème" des enchères dans ce cas ? Je m'explique. Si on fixe le prix du joueur au prix auquel le même joueur est parti la veille (je caricature), lors de la prochaine enchère, le manager, bête de son état (en ce sens là, on l'est tous!) voudra tirer... plus que le prix defifoot de son joueur (on fait ça sur tous les jeux de management, exemple FM, le joueur évalué à 60M€ ne partira pas en dessous de 100M€). Que fait-il ? Il fixe donc une enchère minimale égale à... 1.5 fois le prix Defifoot du joueur.
Vu le faible nombre de joueurs qu'on vend sur Defifoot, il y aura toujours quelqu'un pour mettre l'argent demandé (sauf après plusieurs itérations quand le joueur aura atteint une valeur folle, personne ne voudra s'aligner, personne ne baissera son prix vu que les autres l'ont fait à ce prix-là juste avant, pourquoi se faire enfler !? => impasse).

Alors que faire ? Continuer dans cette idée, mais fixer le prix à, mettons, 2 fois moins que le prix de vente aux enchères pour avoir un prix de départ ? J'ai peur qu'on ne fasse que limiter la vitesse de progression du problème...


C'est un peu HS par rapport au titre, mais tnecniv parlait de ça ici et tout est lié dans la dimension économique et les ventes !

[tnecniv]

C'est une très bonne remarque...

Je comprend la logique... Mais on n'est pas obligé de conserver la fourchette de prix pour fixer le minimum des enchères. Je m'explique : on peut très bien d'office fixer le prix minimum de vente d'un joueur à un certain pourcentage de son prix (tel que fixé par le marché comme je l'ai expliqué avant), par exemple 50 % (ou même beaucoup moins parce que c'est le principe des enchères : ça commence très bas et ça peut monter très haut...).

Le vendeur n'aurait, dans cette configuration, aucune possibilité d'agir pour empêcher que son joueur parte aux enchères à un prix moindre que son prix défifoot. Ca limiterait donc véritablement la flambée des prix...

[rom]

Oui mais non... Parce que si mon joueur coûte 500MT et que je compte en tirer un bon prix, on va me proposer de le vendre entre 250MT et 750MT par exemple (+ ou - 50% de la valeur) ba je ne vais certainement pas fixer l'enchère minimale à 250MT...
Et quand bien même on ne pourrait pas monter à la valeur du joueur, les offres vont atteindre des sommes plus importantes que cette dite valeur... En effet, tant qu'on n'est pas à la valeur, c'est 'pas cher' et tant qu'on n'est pas à plus de 150% de la valeur, c'est 'pas trop cher' ! Du moins intuitivement, c'est toujours comme ça que j'ai perçu les valeurs des joueurs sur Defifoot ou sur des jeux de management console ou PC.

[adndanosaur]

Salut rom et tnecniv,

Idéalement, votre discussion sur la valeur des joueurs, elle devrait plutôt avoir lieu dans le topic "ré-évaluer les prix des joueurs", non?
C'est terrible en ce moment et pire qu'avant, ça poste dans tous les sens et c'est difficile de suivre les réflexion sur un thème car les idées sont systématiquement éparpillées dans plusieurs topics.
Il n'empêche, la réflexion de rom est l'évidence et j'avais bien rigolé lorsque j'avais lu dans le topic correspondant que certains envisageait le prix du marché comme valeur "defifoot. Mais bon, je vais aller dans le "topic" approprié pour vous faire partager mon sentiment sur ce point.

Concernant les deals, j'insiste sur le fait qu'il est impossible d'en conclure davantage qu'actuellement sans les déplafonner!
En effet, qu'elle que soit la manière dont la valeur defifoot sera fixée, le jeu est tel que chaque manager fixe d'une manière totalement subjective la "valeur" de ses joueurs. C'est dépendant de son effectif. En plus, il y a ceux qui valorisent plus le profil de progression, ceux qui valorisent davantage le NPA, ceux qui sont attentifs à l'age, ceux qui ont énormément d'argent en caisse etc...
On pourrait alors fixer la valeur defifoot d'un joueur de n'importe qu'elle manière, le problème, fondamentalement, c'est que cette valeur étant fixe, cela est en totale opposition au fait que les managers puissent trouver un terrain d'entente car le jeu conduit à ce qu'ils envisagent la valeur de leurs joueurs très différemment.
En gros, tant que les deals seront plafonnés, on se bornera à échanger uniquement des joueurs d'age et de NPA équivalent (exactement comme actuellement).

Concernant les deals déplafonnés, je précise que le contrôle est indispensable et c'est pourquoi, des commissions de contrôle sont obligatoires.
Je retiens l'argument de tencniv, des volontaires seront durs à trouver!
Alors, on pourrait, comme évoqué, envisager une obligation pour les managers de L1 et L2 à y participer 1 semaine par trimestre.

Aussi, je ne comprends pas l'argument sur la difficulté de valider les deals en fonction des raisons évoquées par les "dealers".
En effet, il ne s'agit pas de déterminer si le deal est pertinent mais uniquement de vérifier qu'il ne s'agisse pas de triche manifeste.
Concrètement, il ne s'agirait pas de s'opposer à un deal d'1 joueur 25 ans NPA 84 contre 1 joueur 32 ans NPA 90. Il s'agirait plutôt d'empêcher le deal d'un joueur 30 ans NPA 82 contre un joueur 28 ans NPA 90 (ici, pas de doute, ça sent l'embrouille....).

Pour finir, ce qui est terrible avec les deals, c'est qu'ils sont manifestement envisagés par la plupart des managers comme un moyen de conclure plus de transferts qu'avec les enchères.
C'est pourquoi, beaucoup envisagent systématiquement les deals avec compensation financière.
Malheureusement, c'est une grossière erreur car celui qui accepterait de l'argent pour un deal, il sera toujours bien davantage gagnant en vendant aux enchères.
Le problèmes des transferts, c'est uniquement qu'il y ait si peu de joueurs potables à acheter et ça découle du fait qu'il y ait trop peu de joueurs formés sur le marché et beaucoup trop de joueurs peu ou mal formés.

Mais bon, puisqu'il semble inintéressant que:
- defifoot daigne placer davantage de joueurs libres à la vente...
et pire encore (oh damnation!)
- de permettre de former davantage aux équipes 5 étoiles et de les obliger à vendre des espoirs pour équilibrer leurs comptes avec pour conséquence d'alimenter le marché de manière permanente...

Et bien, la situation des transferts n'est pas prête d'évoluer!!!

[adndanosaur]

Désolé tnecniv, j'ai encore écorché ton pseudo
Vraiment, je n'y arrive pas et je trouve d'ailleurs que que techniv te va beaucoup mieux (techniv = vincent le technologique)

[rom]

tu peux réparer ton erreur

Effectivement, on s'éparpille parce que tout le monde veut proposer son idée de son côté, un topic unique hors boite à idées serait peut-être plus judicieux... J'ai hésité à le dire lors de mon dernier message mais vu que je m'éparpillais moi-même avec un petit HS

Ensuite, je veux réagir à ça:

Mais bon, puisqu'il semble inintéressant que:
- defifoot daigne placer davantage de joueurs libres à la vente...
et pire encore (oh damnation!)
- de permettre de former davantage aux équipes 5 étoiles et de les obliger à vendre des espoirs

D'avantage d'outils pour former ? Quelqu'un qui ne forme pas ne formera pas plus si on lui donne plus de moyens de formation. Pour quelqu'un qui ne sait pas former, on aura beau lui donner 10 formateurs de plus, on restera dans une immense médiocrité. Ils formeront plus de joueurs mais vu que les joueurs formés ne le sont pas vraiment...
J'appelle ça donner de la confiture aux cochons !
Quand à demander à ceux qui forment bien de former les joueurs pour ceux qui ne savent pas faire, ça me semble être une complète aberration.

Quand bien même ça équilibrerait leurs finances, comment ceux qui ne savent pas former, ont des résultats médiocres et aucun revenus pourront garder des finances saines s'ils doivent payer (au prix fort puisqu'il faut équilibrer les comptes des gros clubs, ça ne sera pas 50MT) les joueurs formés par les autres.


Quand aux deals, j'étais très emballé par cette commission quand fructis75 avait commencé à en parler (lien) mais il est vrai que trouver des gens compétents et motivés sur la durée, avec toutes les insultes et débilités qu'ils subiront de la part de ceux qu'ils auront censuré, ça parait compliqué.
Obliger les managers ? J'y crois pas trop, certains ne voudront pas s'impliquer, certains sont eux-mêmes ces tricheurs qu'on cherche à combattre.

L'équipe de modération Defifoot faisait un travail fantastique du temps de la V5, bien aidés par les managers qui faisaient remonter les problèmes constatés... sur le 'journal des transferts' qui a disparu avec la V6 et qui est certainement le plus beau cadeau fait aux tricheurs.
Je pense que c'est la-dessus qu'il faut qu'on s'appuie pour arriver à quelque chose qui tienne la route.
Si l'équipe de modération Defifoot est trop petite pour traiter tous les cas, je pense qu'il y a moyen de recruter. Sur un jeu, auquel j'ai joué pendant un bon moment, il y a un modérateur (appelé opérateur sur ce jeu) par univers, chapoté par des super-opérateurs et enfin les super-super opérateurs. Tout ceci sur du volontariat et bénévolement.
C'est un système qui, je pense, fonctionne relativement bien. Je pense que sur Defifoot, on peut faire un truc sensiblement identique. Un groupe de 30 modérateurs Defifoot n'est pas gérable, mais s'il est partitionné avec à la tête de chaque groupe quelqu'un d'experimenté au poste (les actuels) et du monde encore au-dessus (fructis75 et footeux apparaissent logiquement pour le poste...) ça peut fonctionner.
Et je pense que cette vingtaine ou trentaine de managers, on peut la trouver.


Enfin, je vais arriver au sujet initial... Déplafonner les deals, oui, mais si la modération est assurée avec un journal des transferts et une équipe suffisamment conséquente et outillée pour traiter les dossiers.

[adndanosaur]

Merci rom, je suis vraiment boulet. Je n'avais jamais remarqué le bouton "éditer"!

Sinon, la première fois que j'étais revenu sur cette idée de commission, j'avais effectivement utiliser le terme "copyright fructisien" car c'est bien le propos de ce représentant de la célèbre marque de shampoing que je voulais relancer...

Sinon, ton dernier développement sur la manière de déplafonner et de contrôler les deals me convainc tout à fait et me semble parfaitement réalisable.
J'ajoute que je serai près à postuler pour faire partie des 20 ou 30 managers nécessaires au fonctionnement d'un tel contrôle.
Et ce, sans aucune contre-partie que le plaisir de permettre au jeu d'évoluer davantage, bien sûr

[Empton]

Voilà, c'est ici que je viens terminer mon dernier message sur le topic "ré-évaluation du prix..." : si les deals pouvaient trouver leur intérêt dans le prix des joueurs, il ne serait peut-être pas nécessaire de créer une commission.
J'ajoute que, hormis tous les problèmes de présence ou de "trop de deals à traiter", la création de commission constituée par les managers eux-même, même supervisée, est souvent sujette à caution et peut créer des tensions entre des managers.
Ensuite, dans le déplafonnement des deals, il y a encore un problème qui subsistera: des prix trop faibles donneront toujours des idées de "gruge interne".
Enfin, sur quelles valeurs devraient se baser cette, ou plutôt ces commissions? A partir d'où est-ce trop, ou pas assez? Cela aussi serait succeptible de créer des débats, des tensions, peut-être inutiles...
Je pense, excuse-moi adndanosaur, je sais que je me répète ^^, mais je pense que ré-évaluer correctement le prix des joueurs pourrait suffire, car si on peut se passer de se donner du boulot, et éviter des tensions, ce n'est sans doute pas plus mal.