Présentation des modifications du moteur de jeu

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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede izanagi » Mer Avr 29, 2015 15:11 pm

jay_dro a écrit:Les intervention de Stef sur le moteur, se font en général, de son propre chef.
Il ne demande jamais rien à personne.
Nous lui avons soumis le problème de la disparité des résultats sur un match donné (les scores peuvent aller de 3-0 à 0-3 sans que les paramètres du match ne change).
Le but est d'éviter qu'un manager ne comprenne pas le résultat d'un match, car il pouvait être en contradiction avec son déroulement.
Le but est de rendre moins aléatoire le résultat du match, pas le déroulement.
C'est là que la distinction est à faire.
Comme l'a précisé Coudbol, des bornes ont été mises en place pour garder une part d'incertitude:
Une confrontation se terminant sur un score théorique de 0,25 - 0 pourra faire 1-0
Une confrontation se terminant sur un score théorique de 0,875 - 0 pourra faire 0-0
Une confrontation se terminant sur le score théorique de 3,75 - 2,75 pourra faire 2-3
Mais le but est qu'un match donnant un score théorique de 3-1 ne puisse plus donner une victoire 0-1 comme ça peut être actuellement le cas.

Pour ce qui est du collaboratif, c'est assez subjectif.
Certains pensent que les managers ne sont pas assez consultés, d'autres disent que ceux qui sont consultés ne représentent pas la majorité des joueurs...

On est sur un forum, et les avis des gens qui s'exprime sont tous pris en compte (quand ils sont constructifs)
Les sondages qui sont fait pour la V7 me paraissent plutôt participatif.
izanagi a écrit:Au fond, ce que je pense c'est que tous ces changements devraient être pris d'une manière non-collaborative et assumés en tant que tel.

Pour ce qui est de la modification du moteur, le but était d'informer les managers du changement et de voir comment il sera perçu quand il sera mis en place. :roll:


Je t'ai lu. Je comprends ce que tu veux dire. Ca ne m'empêchera pas de penser que ce jeu aurait pu être une réussite totale si lson business model et la gestion de son développement avaient été mieux orchestrés.
Je ne blâme personne (manquerait plus que ça). Je le constate et j'aurais vraiment aimé pouvoir dire "Wouah ! que de chemin parcouru depuis plus de 10 ans !" Or ce n'est pas le cas et c'est dommage. Reste que la communauté, quand elle s'organise autour d'une nation, reste plutôt sympathique et c'est le véritable point fort du jeu.

Quand je vois que les modalités de calcul du résultat du match provoquent autant d'incompréhension (eh oui, les gens ne lisent pas, ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre... ce n'est pas leur problème... Alors leur demander un avis...), je me dis qu'il aurait été plus sage (comme pour chaque décision prise) de mettre en oeuvre ces changements et d'annoncer simplement que le moteur du match avait été revu pour proposer des résultats plus cohérents. Point. Et il aurait du en être de même pour tout le reste. Après, rien n'empêche de proposer des questionnaires type SAV pour définir les prochaines grandes orientations du jeu, mais bon... Allez, j'arrête là, tu l'auras compris, je ne suis plus en phase depuis un moment avec la manière dont tout cela est géré et mes états d'âme n'apportent rien de constructif non plus...
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede flokk » Mer Avr 29, 2015 17:45 pm

izanagi a écrit:Quand je vois que les modalités de calcul du résultat du match provoquent autant d'incompréhension (eh oui, les gens ne lisent pas, ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre... ce n'est pas leur problème... Alors leur demander un avis...), je me dis qu'il aurait été plus sage (comme pour chaque décision prise) de mettre en oeuvre ces changements et d'annoncer simplement que le moteur du match avait été revu pour proposer des résultats plus cohérents. Point. Et il aurait du en être de même pour tout le reste. Après, rien n'empêche de proposer des questionnaires type SAV pour définir les prochaines grandes orientations du jeu, mais bon... Allez, j'arrête là, tu l'auras compris, je ne suis plus en phase depuis un moment avec la manière dont tout cela est géré et mes états d'âme n'apportent rien de constructif non plus...


Ben moi je trouve ça constructif ce que tu écris là.
ça n'engage que moi d'ailleurs, mais je tiens à le dire.
Dernière édition par flokk le Mer Avr 29, 2015 20:18 pm, édité 1 fois.
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede simonpat » Mer Avr 29, 2015 19:41 pm

Ce n'est constructif que s'il y a débat, et que si toutes ces discussions peuvent amener à des compromis, des ajustements.
Là, on parle, on dit que certaines choses paraissent ne pas aller, on a des réponses limites.

Je rejoins "Shin Megami Tensai" dans le fait que ce n'est pas utile de tout expliquer et de sonder si c'est pour finalement nous dire que de toute façon c'est fait, et c'est comme ça.

----
Autre sujet,
Aujourd'hui j'ai joué ma J1, ca a donné une défaite 2-1 contre le grand getals.
Il marque 2 buts à 17 % qui sont devenus des occasions dangeureuses et moi un but à 13%.

Je ne peste pas, j'ai bien compris que c'était possible de mettre des buts à 1%, et ca me parait normal.
Mais pensez vous vraiment que vous avez réglé le problème des "raleurs" avec ca ? Les "raleurs" ne cherchent pas à additionner les chiffres, à calculer des coeffs, ils font une lecture rapide des chiffres.

(je ne cherche pas de nouvelles explications sur ce match, ce n'est pas le fond du problème car les plaintes des gens viennent d'apriori faux du type : j'aurai du gagner avec un tir à 45, et je perds alors que mon adversaire à un tir à 32)

Je pense surtout que les modifications répondent à une idéologie (très défendable) de leur créateur, mais que ca ne résout pas vraiment le fond du problème : le moteur est incompréhensible pour un nouveau, voir un néo ancien ;)
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede stand by me » Mer Avr 29, 2015 22:10 pm

Et il y a même des % sur les tirs non cadrés maintenant !!! Ce défifoot est quantique !!!!!! :vert:

Allez... faut rigoler ! :lol:
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede coudbol » Jeu Avr 30, 2015 3:06 am

simonpat a écrit:Merci pour cette réponse.

Finalement, la part du hasard est devenue infime. Vous avez fait un choix, après tout, c'est vous les chefs.

Après, je pense sincèrement que ca ne jouera pas en faveur d'un des objectifs visés : garder des nouveaux.
Car, n'oubliez pas que le nouveau croit venir jouer au foot sur ce jeu… Avec la part de surprise qui fait de ce sport un sport à part.
On n'est juste pas d'accord, rien de plus.


Hasard ou surprise ? Tu emploies ces mots comme des quasi synonymes alors qu'ils recouvrent 2 réalités complètement différentes.
En confondant les 2 termes, tu cherches à faire croire qu'une équipe inférieure en NPA ne pourrait gagner que grâce au hasard.

IRL quand une équipe de Nationale bat une Ligue 1 c'est toujours une surprise, mais c'est rarement par hasard.
Il en est exactement de même sur Defifoot.
Sauf que la détermination sur le terrain IRL est remplacée par le travail tactique sur PC.
Et ça tombe bien, les modifications vont dans ce sens.

Pour moi, la part de hasard qu'on a réduit c'est plutôt les fautes d'arbitrage.
Ces matchs perdus alors que des buts valables ont été refusés, des hors jeux imaginaires sifflés...
Je ne pense pas que ce soit les fautes d'arbitrage qui fasse le charme du foot, c'est plutôt une maladie que les instances cherchent à éradiquer.

simonpat a écrit:
Je ne vois pas pourquoi tu dis que je veux restreindre les possibilités tactiques. Tu n'as pas du comprendre l'idée que j'avais présentée il y a 2 ans, ou alors je ne vois pas d'où tu sors ca.
Concernant les tactiques, je suis pour les prédéfinies qui offrent un maximum de lisibilité et des milliers de possibilités, tout cela accompagné d'un scénario très étoffé avec la possibilité de programmer des changement de tactiques.


Je n'aurais pas la cruauté d'évoquer le topic que tu as crée à cet effet, topic que tu as rapidement abandonné dès que tu t'es rendu compte que ton idée était soit trop limitative, soit trop lourde à gérer.
D'ailleurs je vois que tu remets ça sur le tapis : "des tactiques prédéfinies donnant des milliers de possibilités". :shock:
Une tactique est une tactique. Si tu bouges un joueur d'une case, si tu rajoutes une flèche de déplacement c'est une autre tactique.
Donc tu voudrais prédéfinir des milliers de tactiques ?
C'est sur que la visibilité sera maximale ! :mrgreen:

simonpat a écrit:Et pour finir quand tu dis que seul l'aspect tactique intéresse le manager, je crois que tu te trompes.


J'ai dit ça moi ? :roll:
J'ai dit que l'aspect tactique était le domaine du jeu où il y avait le plus gros potentiel, ça n'a rien à voir.

Sur le niveau des joueurs ( NPA) il y a quelques possibilités d'améliorations mais ça reste assez limité et surtout c'est de l'investissement à long terme. Une équipe npa 90 ne devient pas npa 95 du jour au lendemain.

Alors qu'avec la recherche tactique, toute équipe npa 90 peut battre une équipe npa 95 du jour au lendemain et pour moi c'est tout ce qui compte.

Quant aux domaine d'intérêts des managers...il y a de tout.
Mais globalement, il me semble évident que la majorité recherche l'intérêt à court terme ( tactique, commerce ) plutôt que l'intérêt à long terme ( formation , entrainement ).
Il suffit de voir la rapidité avec laquelle les tactiques " gagnantes" sont reprises alors que les centres de formation sont vides ou les ateliers d'entrainement bloqués à 100 depuis des mois...
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede coudbol » Jeu Avr 30, 2015 3:20 am

simonpat a écrit:----
Autre sujet,
Aujourd'hui j'ai joué ma J1, ca a donné une défaite 2-1 contre le grand getals.
Il marque 2 buts à 17 % qui sont devenus des occasions dangeureuses et moi un but à 13%.

Je ne peste pas, j'ai bien compris que c'était possible de mettre des buts à 1%, et ca me parait normal.
Mais pensez vous vraiment que vous avez réglé le problème des "raleurs" avec ca ? Les "raleurs" ne cherchent pas à additionner les chiffres, à calculer des coeffs, ils font une lecture rapide des chiffres.

(je ne cherche pas de nouvelles explications sur ce match, ce n'est pas le fond du problème car les plaintes des gens viennent d'apriori faux du type : j'aurai du gagner avec un tir à 45, et je perds alors que mon adversaire à un tir à 32)

Je pense surtout que les modifications répondent à une idéologie (très défendable) de leur créateur, mais que ca ne résout pas vraiment le fond du problème : le moteur est incompréhensible pour un nouveau, voir un néo ancien ;)



Du Blub dans toute sa splendeur . :mrgreen:

- Tu as longtemps râlé pour que les tirs à 1 % puisse faire but.
- Aujourd'hui les tirs à 1 % peuvent faire but.
- Tu nous demandes si on va régler le problème des râleurs avec ça...
:vert:

Franchement, moi je n'ai pas ( plus ) la réponse.
Par contre j'ai un miroir si tu veux. :P
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede izanagi » Jeu Avr 30, 2015 9:21 am

coudbol a écrit:
simonpat a écrit:----
Autre sujet,
Aujourd'hui j'ai joué ma J1, ca a donné une défaite 2-1 contre le grand getals.
Il marque 2 buts à 17 % qui sont devenus des occasions dangeureuses et moi un but à 13%.

Je ne peste pas, j'ai bien compris que c'était possible de mettre des buts à 1%, et ca me parait normal.
Mais pensez vous vraiment que vous avez réglé le problème des "raleurs" avec ca ? Les "raleurs" ne cherchent pas à additionner les chiffres, à calculer des coeffs, ils font une lecture rapide des chiffres.

(je ne cherche pas de nouvelles explications sur ce match, ce n'est pas le fond du problème car les plaintes des gens viennent d'apriori faux du type : j'aurai du gagner avec un tir à 45, et je perds alors que mon adversaire à un tir à 32)

Je pense surtout que les modifications répondent à une idéologie (très défendable) de leur créateur, mais que ca ne résout pas vraiment le fond du problème : le moteur est incompréhensible pour un nouveau, voir un néo ancien ;)



Du Blub dans toute sa splendeur . :mrgreen:

- Tu as longtemps râlé pour que les tirs à 1 % puisse faire but.
- Aujourd'hui les tirs à 1 % peuvent faire but.
- Tu nous demandes si on va régler le problème des râleurs avec ça...
:vert:

Franchement, moi je n'ai pas ( plus ) la réponse.
Par contre j'ai un miroir si tu veux. :P


C'est exactement ce type d'échange et surtout de réponse qui me conforte dans les positions que j'ai exprimées plus haut... Je ne sais pas ce que t'as fait simonpat, mais ta réponse et ton "ton" me glacent.
Je pense que tu pourrais verrouiller ce topic. Il n'y a plus grand chose à ajouter non ?

La plupart des joueurs seront paumés devant l'analyse des temps forts et des synthèses de match parce qu'il n'y comprendront rien...

Coudbol, j'aimerais pouvoir te dire que tout va dans le bon sens mais je n'en suis vraiment pas convaincu.
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede Sebastiien » Jeu Avr 30, 2015 9:26 am

Bon courage coudbol :mrgreen:

Je n'ai pas grand chose à dire sur le moteur , depuis son arrivé , je suis a 80% de victoire (match amicaux/coupe managers/nations) on verra ce que ça donne en officiel .
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede simonpat » Jeu Avr 30, 2015 14:08 pm

coudbol a écrit:IRL quand une équipe de Nationale bat une Ligue 1 c'est toujours une surprise, mais c'est rarement par hasard.
Il en est exactement de même sur Defifoot.
Sauf que la détermination sur le terrain IRL est remplacée par le travail tactique sur PC.
Et ça tombe bien, les modifications vont dans ce sens.

Pour moi, la part de hasard qu'on a réduit c'est plutôt les fautes d'arbitrage.
Ces matchs perdus alors que des buts valables ont été refusés, des hors jeux imaginaires sifflés...
Je ne pense pas que ce soit les fautes d'arbitrage qui fasse le charme du foot, c'est plutôt une maladie que les instances cherchent à éradiquer.


Tu réponds à quoi là? Je ne saisis pas.
Une équipe de nationale (ou d'autre part) peut battre une équipe de l1 contre le cours du jeu !
Je ne parle pas de mérite ou quoique ce soit en rapport avec le mérite coudbol.

J'ai en tête des matchs qui voient une équipe surdominer avec des occasions du feu de Dieu, une possession de balle de dingue, et qui se termine avec un résultat contre le cours du jeu !
Eh oui ! Et cela ne veut pas dire que l'équipe qui a dominé s'est fait voler.
C'est juste que le goal adverse peut être "on the fire", que l'attaquant a pu rater 3 occaz très dangeureuses, qui auraient pourtant été notées > 70% par defifoot, qu'un defenseur a réussi à sauvé in extremis un ballon filant dans un but vide après que le tireur ait dribblé le gardien, et patati, et patata…

Et c'est ca que j'aime aussi dans le football. Le petit peut gagner, même si son "NPA" est moins élevé, et même si sa tactique de départ et un peu moins bonne, et même si sa forme est moins bonne, et même si ………….

La détermination sur le terrain IRL n'est pas synonyme de résultat "juste".

Enlever la part d'aléatoire dans ce jeu aura juste pour effet d'enlever une part supplémentaire de ce qui fait du foot, le foot.
Vous nous privez de surprises.
Certes ca créé de la frustration pour celui qui subit cela, mais ce n'est que partie remise, ca s'oublie.
Ca créé aussi une grande satisfaction pour le "petit" qui aura réussi à faire un coup car, en plus d'avoir bossé sa tactique et avoir trouvé une qui lui évite de prendre 5-0, il aura eu des faits favorables "plausibles" qui lui auront permis d'avoir un résultat.

coudbol a écrit:Je n'aurais pas la cruauté d'évoquer le topic que tu as crée à cet effet, topic que tu as rapidement abandonné dès que tu t'es rendu compte que ton idée était soit trop limitative, soit trop lourde à gérer.
D'ailleurs je vois que tu remets ça sur le tapis : "des tactiques prédéfinies donnant des milliers de possibilités".
Une tactique est une tactique. Si tu bouges un joueur d'une case, si tu rajoutes une flèche de déplacement c'est une autre tactique.
Donc tu voudrais prédéfinir des milliers de tactiques ?
C'est sur que la visibilité sera maximale !


Tu parles de quoi?
Moi, je parle du topic très détaillé concernant les tactiques prédéfinies que j'avais fait il y a un moment et qui exposait une solution qui plaisait à pas mal de monde.
Apparemment, les gens l'avaient très bien compris.
Quand je parle de tactique, je parle juste de placement de joueurs.

Je ne rentre pas dans les détails car je n'en ai pas le temps et qu'en plus ca ne servirait à rien, mais l'idée était de demander au manager :
1) un système du type 4-3-3, 4-4-2 et tout et tout
2) Dans le cas d'un choix du 4-3-3, on lui demandait ensuite de choisir la position de ses joueurs parmi une liste de positions préalablement rentrées, et par secteur.
Avec un système de slide à 3 étages, c'était assez simple à mettre en place ET ca avait le mérite d'être très lisible, clair, et tout ce que tu veux.
3) Le manager choisit les mvts
4) Il définit un scénario étoffée permettant de faire les remplacements, de remplacer un blessé, de changer sa tactique sous condition du type "j'ai pas tiré depuis 45 minutes", "je subis trop d'occasions", … (car aujour'hui, on sait le résultat final au bout de 15 minutes… C'est un peu nul)

Aujourd'hui, on voit des trucs "farfelus" que les nouveaux ne peuvent comprendre.
Vous demandez aux gens d'apprendre à être patient, mais je crois que vous oubliez que la société de consommation ne répond pas à votre exigence et qu'en ca, vous vous plantez.

J'ai mis 3 ans à avoir une équipe alignée avec un NPA >95, je n'ai donc pas négligé la formation.
J'ai essayé de comprendre le moteur, je crois avoir compris certaines choses, mais je n'ai pas le temps (travail, famille, …) de passer 40 minutes par tactique pour éplucher (de façon très fastidieuse en terme de navigation) les 10 derniers matchs de tous mes futurs adversaires.

Vous demandez au manager nouveau :
1) de rester assez de temps pour avoir une équipe au top (au moins 2, 3 ans)
2) D'avoir le temps de comprendre le moteur avec tous les tests que ca entraine
3) d'accepter perdre forcément s'il ne mérite pas de gagner.

Ca ne marchera jamais dans ce sens.

coudbol a écrit:simonpat a écrit:
Et pour finir quand tu dis que seul l'aspect tactique intéresse le manager, je crois que tu te trompes.


J'ai dit ça moi ?
J'ai dit que l'aspect tactique était le domaine du jeu où il y avait le plus gros potentiel, ça n'a rien à voir.

J'avais compris ca avec ce passage :
coudbol a écrit:Pourtant, si tu voulais bien y réfléchir 2 secondes, tu conclurais rapidement que des 3 composantes qui déterminent l'issue d'un match ( npa, tactique, hasard ) seule la tactique a un réel intérêt pour l'ensemble des managers.


Pour finir, je réagis à ton dernier post :

coudbol a écrit:
simonpat a écrit:----
Autre sujet,
Aujourd'hui j'ai joué ma J1, ca a donné une défaite 2-1 contre le grand getals.
Il marque 2 buts à 17 % qui sont devenus des occasions dangeureuses et moi un but à 13%.

Je ne peste pas, j'ai bien compris que c'était possible de mettre des buts à 1%, et ca me parait normal.
Mais pensez vous vraiment que vous avez réglé le problème des "raleurs" avec ca ? Les "raleurs" ne cherchent pas à additionner les chiffres, à calculer des coeffs, ils font une lecture rapide des chiffres.

(je ne cherche pas de nouvelles explications sur ce match, ce n'est pas le fond du problème car les plaintes des gens viennent d'apriori faux du type : j'aurai du gagner avec un tir à 45, et je perds alors que mon adversaire à un tir à 32)

Je pense surtout que les modifications répondent à une idéologie (très défendable) de leur créateur, mais que ca ne résout pas vraiment le fond du problème : le moteur est incompréhensible pour un nouveau, voir un néo ancien ;)



Du Blub dans toute sa splendeur . :mrgreen:

- Tu as longtemps râlé pour que les tirs à 1 % puisse faire but.
- Aujourd'hui les tirs à 1 % peuvent faire but.
- Tu nous demandes si on va régler le problème des râleurs avec ça...
:vert:

Franchement, moi je n'ai pas ( plus ) la réponse.
Par contre j'ai un miroir si tu veux. :P


C'est un peu spécial ta réponse.
Je crois, une fois de plus, que tu n'as pas saisi ma pensée.

J'ai toujours dit que tous les tirs devaient avoir une chance de rentrer, je ne changerai pas d'avis.
J'ai dit aussi que les probas sont ce qu'elles sont et que pour contenter les "raleurs", un petit cours de probabilité aurait suffit.

Ma réaction suite à ma J1 est assez simple à comprendre.
Je perds sur deux frappes à 17%. Rien ne ME choque la dedans, c'est le jeu ma pauvre lucette.
Cependant, je me demande si les nouveaux raleurs ne vont pas revenir pour demander des comptes.
Les gens qui ne comprennent pas qu'on peut marquer avec une prob de 34% et qu'on peut rater avec une prob de 75% ne seront toujours pas satisfait.
Et vu que le but était de les satisfaire, je pense que c'est raté.
(Même si le but était aussi de répondre à une certaine idéologie de ce qu'est la justice dans un jeu de hasard).

J'ajoute qu'il me parait étrange de faire rejouer le match essentiellement sur un paramètre, en occultant un correctif sur les pourcentages de réussite des passes, des controles, des interceptions et tout et tout.
Car peut être que celui qui mérite de gagner au vu de ses occasions de buts a bénéficié de circonstances très favorables dans les autres faits de jeu.

:saut: :saut: :saut: :saut: :saut:
Cela étant coudbol, aow, flokk et les autres hommes de l'ombre, ca n'enlève rien à votre mérite.
On se "frite" un peu, mais je suis à chaque fois surpris par votre implication !
Vous fournissez un gros travail, vous y passez énormément de temps, et là : chapeau !
On n'est juste pas d'accord.

Je finis donc tout cela par un BRAVO (quand même)

Je pense que les prochains axes d'amélioration doivent être différents, mais je me trompe peut être.
Le fait d'avoir misé sur l'investissement en temps d'un nouveau, d'avoir cru que le nouveau imaginerait les bénéfices de son investissement sur 2,3ans en acceptant de faire le dos rond tout ce temps est pour moi une mauvaise piste.
Je vous souhaite de réussir.
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede stand by me » Jeu Avr 30, 2015 18:12 pm

Invité a écrit:Aujourd'hui, on voit des trucs "farfelus" que les nouveaux ne peuvent comprendre.
Vous demandez aux gens d'apprendre à être patient, mais je crois que vous oubliez que la société de consommation ne répond pas à votre exigence et qu'en ca, vous vous plantez.


Pour les "consommateurs" il y a FIFA, Football Manager et BeinSport.
Pour les autres un jeu gratuit (ou presque) de stratégie qui demande un peu de méthode sur le long terme, et du sang-froid à moyen terme. Bref, de la patience.
Défifoot, victime de l'immédiateté américano-satano-capitalisto-antisocialo-pédalo-gauchiste ? :lol:

J'ai bien aimé la ola sinon. :mrgreen:
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