Présentation des modifications du moteur de jeu

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Modérateurs: antoninio, Représentant du jeu Defifoot Manager

Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede coudbol » Mar Avr 28, 2015 18:55 pm

Izanagi, ton raisonnement est faux.
Tu ne peux pas utiliser la loi binomiale car elle s'applique à des événements aléatoires identiques, c'est à dire avec le même % de réussite.
En prenant une moyenne d'événements aléatoires différents, tu fausses le calcul.

Dans ta démonstration une occasion à 100 % + 1 occasion à 0 % = une occasion à 25 % + une occasion à 75 % = 2 occasions à 50 %


Or dans le premier cas ( 100 % + 0 % ) l'espérance est de :
0 but : 0 %
1 but : 100 %
2 buts : 0 %

Dans le second cas ( 25 % + 75 % ) l'espérance est de :
0 but : 18,75 %
1 but : 62,50 %
2 buts : 18,75 %

Et dans le troisième cas ( 50 % + 50 % ) l'espérance est de :
0 but : 25 %
1 but 50 %
2 buts : 25 %

De plus, tu as inclus une occasion à 9 % qui ne peut pas faire but, donc c'est une occasion à 0 % en réalité.

Ceci dit, le match présenté par Bedal n'est pas un énorme hold-up, il y a eu bien pire.


Comme l'a dit Stef un peu plus haut, Defifoot est avant tout un jeu de technique ( formation, entraînements ) et de tactique.
Un manager doit voir le résultat de son travail s'appliquer sur le terrain, sinon autant jouer au loto.
Contrairement à ce que j'ai pu lire, le nombre de matchs où le résultat final ( Victoire, nul, défaite ) est différent du résultat théorique est très fréquent.
Il est d'autant plus fréquent quand les oppositions sont de niveaux similaires.
Donc, plus une compétition est homogène, plus son issue est due au hasard.
En championnat on peut espérer que le hasard s'égalise avec la répétition des matchs, même si ce n'est jamais vraiment le cas.
Mais en coupe, le mauvais sort est fatal.

Nous avons diminué l'importance du hasard afin qu'un match opposant les mêmes joueurs avec la même tactique ne puisse plus faire 0-3 un jour et 3-0 le lendemain.
Afin que le manager qui prépare minutieusement un match, en étudiant l'adversaire pour prévoir sa tactique, en testant des dizaines de fois sur le simu afin de le contrer, soit récompensé de tout ce travail.
Diminuer la part de hasard, c'est augmenter l'importance du niveau certes, mais c'est surtout augmenter l'importance de la tactique.
On ne fait qu'enlever une part de flou sur le moteur.

Maintenant, si certains regrettent déjà la disparition des hold-ups, c'est sûr qu'on n'a pas la même vision des choses... :roll:

Comparer Defifoot et l'IRL est absurde.
Defifoot est un jeu essentiellement technique ( travail de fond ) et tactique ( lors de chaque match ) qui se rapproche beaucoup plus du jeu d'échec que d'un match de football.


Le travail sur Defifoot se situe AVANT le match et les possibilités de réagir PENDANT le match sont très limitées.
On en arrive à ta dernière proposition ( d'ailleurs je crois que c'est Simonpat qui avait émis cette idée :P ) qui est à mon avis l' option la plus prometteuse dans le développement "tactique" du jeu.

Perso, je préférerais que l'on améliore significativement les scénarios conditionnels plutôt que couper le match en deux.
En réalité c'est un compromis que je préfère : un scénario conditionnel élaboré applicable à la mi-temps du match, ou plutôt à la fin du premier match car je pense qu'il serait plus facile techniquement de coller 2 matchs. ;-)
En tout cas, c'est en projet ( au moins dans ma tête :lol: ).
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede datafred » Mar Avr 28, 2015 20:08 pm

Sur 178 matchs analysés :

Conformes aux stats (tirs au but)
67 % de matchs gagnés/perdus logiquement
4 % de matchs nuls logiquement

Pas vraiment conforme
13 % de nuls alors qu'une équipe avait des stats nettement favorables (diff.>50)
9 % de matchs gagnés/perdus alors que le nul s'imposait (diff.<50)

Pas conforme du tout
7 % de matchs gagnés/perdus alors que cela aurait dû être l'inverse.
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede justif » Mar Avr 28, 2015 20:28 pm

datafred a écrit:Sur 178 matchs analysés :

Conformes aux stats (tirs au but)
67 % de matchs gagnés/perdus logiquement
4 % de matchs nuls logiquement

Pas vraiment conforme
13 % de nuls alors qu'une équipe avait des stats nettement favorables (diff.>50)
9 % de matchs gagnés/perdus alors que le nul s'imposait (diff.<50)

Pas conforme du tout
7 % de matchs gagnés/perdus alors que cela aurait dû être l'inverse.


Analyse propre, nette et sans bavure.
Top. ;-)
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede simonpat » Mar Avr 28, 2015 20:48 pm

coudbol a écrit:Nous avons diminué l'importance du hasard afin qu'un match opposant les mêmes joueurs avec la même tactique ne puisse plus faire 0-3 un jour et 3-0 le lendemain.


simonpat a écrit:
aow44 a écrit:
Kairnon a écrit:Moi j'avais compris que les résultats surprises seraient toujours possibles... Apparemment, j'ai rien capté. :mrgreen:

Si, si, tu as très bien capté même si certains essaient de te faire croire le contraire. ;-)


Je ne demande qu'à croire le contraire...
Pouvez vous nous expliquer, afin de lever le doute, ce qu'est une surprise pour vous et dans quelle mesure celle-ci peut arriver avec votre système, svp?
Merci !
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede coudbol » Mar Avr 28, 2015 20:52 pm

datafred a écrit:Sur 178 matchs analysés :

Conformes aux stats (tirs au but)
67 % de matchs gagnés/perdus logiquement
4 % de matchs nuls logiquement

Pas vraiment conforme
13 % de nuls alors qu'une équipe avait des stats nettement favorables (diff.>50)
9 % de matchs gagnés/perdus alors que le nul s'imposait (diff.<50)

Pas conforme du tout
7 % de matchs gagnés/perdus alors que cela aurait dû être l'inverse.


Merci Datafred.
Ta statistique rejoint mes constatations.

Je ne retiendrais qu'un seul chiffre qui est selon moi le noeud du problème : seulement 4 % de matchs nuls dans les matchs équilibrés.
Presque 2 fois moins que le nombre de "hold up "... :shock:
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede simonpat » Mar Avr 28, 2015 21:57 pm

datafred, comment fais tu cette statistique?
As tu compté les occasions dangereuses seulement?
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede coudbol » Mar Avr 28, 2015 22:14 pm

Simonpat, quel intérêt trouves-tu à un moteur de jeu qui donne des résultats diamétralement opposés d'un match à l'autre, dans la même configuration ?

Si tu veux des liens de jeu de hasard, je peux t'en fournir à la pelle.
Tu veux que je te parraine ? Il y a des sous à gagner pour nous deux ! :mrgreen:

Maintenant, tu nous demandes de définir le terme "surprise" :
On est dans la subjectivité totale là.

De mon point de vue, ce système va restreindre les surprises dues au hasard, mais il va accroître les surprises dues aux bons choix tactiques.
Tu dis que ça va avantager les tacticiens : tu as raison.
Ce n'est pas un peu la vocation d'un jeu de stratégie ?

Dans la mesure où il n'y a pas de tactiques imbattables, où chaque tactique à une tactique "antidote" pour la contrer, je ne vois pas où est le problème.
D'autant plus que la prise en compte des occasions à - de 30 %, des tirs à coté, des tirs contrés va amplifier les possibilités tactiques
La quantité d'occasions deviendra aussi importante que la qualité d'occasion.

Je sais bien que ce n'est pas toi qui ira défricher ce terrain, trop occupé que tu es à vouloir restreindre les possibilités tactiques ( au profit du npa ) ou à préserver le coté aléatoire du moteur...

Pourtant, si tu voulais bien y réfléchir 2 secondes, tu conclurais rapidement que des 3 composantes qui déterminent l'issue d'un match ( npa, tactique, hasard ) seule la tactique a un réel intérêt pour l'ensemble des managers.

Et même en dehors de la tactique on a gardé une plage de hasard :

Une confrontation se terminant sur un score théorique de 0,25 - 0 pourra faire 1-0
Une confrontation se terminant sur un score théorique de 0,875 - 0 pourra faire 0-0
Une confrontation se terminant sur le score théorique de 3,75 - 2,75 pourra faire 2-3

Alors c'est vrai, ce ne sont pas des hold-up spectaculaires comme tu sembles les apprécier, mais se sont quand même des résultats volés qui seront validés par le système.

Dans un premier temps, la véritable conséquence de ces nouveaux paramètres sera le resserrement des scores et donc
la multiplication des matchs nuls dans les confrontations équilibrées.
Ca ne peut que redonner de l'intérêt aux championnats en préservant le suspense ( je n'ose pas dire la possibilité de surprise :P ) le plus longtemps possible.
Et je ne parle pas des coupes où les matchs équilibrés se termineront plus souvent aux pénalties.
Mais rassures toi, pour l'instant on n'a pas encore pensé à orienter le hasard des tirs aux buts. :mrgreen:
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede simonpat » Mar Avr 28, 2015 22:30 pm

Merci pour cette réponse.

Finalement, la part du hasard est devenue infime. Vous avez fait un choix, après tout, c'est vous les chefs.

Après, je pense sincèrement que ca ne jouera pas en faveur d'un des objectifs visés : garder des nouveaux.
Car, n'oubliez pas que le nouveau croit venir jouer au foot sur ce jeu… Avec la part de surprise qui fait de ce sport un sport à part.
On n'est juste pas d'accord, rien de plus.

Je ne vois pas pourquoi tu dis que je veux restreindre les possibilités tactiques. Tu n'as pas du comprendre l'idée que j'avais présentée il y a 2 ans, ou alors je ne vois pas d'où tu sors ca.
Concernant les tactiques, je suis pour les prédéfinies qui offrent un maximum de lisibilité et des milliers de possibilités, tout cela accompagné d'un scénario très étoffé avec la possibilité de programmer des changement de tactiques.

Et pour finir quand tu dis que seul l'aspect tactique intéresse le manager, je crois que tu te trompes.
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede izanagi » Mer Avr 29, 2015 10:37 am

coudbol a écrit:Izanagi, ton raisonnement est faux.
Tu ne peux pas utiliser la loi binomiale car elle s'applique à des événements aléatoires identiques, c'est à dire avec le même % de réussite.
En prenant une moyenne d'événements aléatoires différents, tu fausses le calcul.


Tu as entièrement raison sur le principe de cette loi. Néanmoins, le fait de prendre une moyenne comme point de départ ne fausse pas le calcul. Cela implique juste que je l'utilise comme point de départ pour déterminer un taux de réussite moyen par rapport à un nombre d'occasions données. Tu peux à juste titre estimer que cela biaise le résultat, mais je pense que ça indique plutôt la bonne tendance. Au final, le résultat n'est pas aberrant et reste même plutôt cohérent par rapport à une vision globale.

Au fond, ce que je pense c'est que tous ces changements devraient être pris d'une manière non-collaborative et assumés en tant que tel. Le problème du mode pseudo-collaboratif en place est que les changements sont annoncés, puis ouvert à la discussion mais qu'en fait, les décisions sont déjà prises en amont et ne laisse que peu de place au débat... qui en devient contre-productif, voire inutile.

Le tout donne en somme l'impression que le jeu, son développement et la communication afférente sont très mal maîtrisés, ce qui ne peut générer autre chose que de l'insatisfaction ou du désintérêt.Attirer les gens, c'est bien, mais il faut pouvoir les garder en proposant un projet viable sur le long terme. Or j'ai l'impression que depuis 10 ans, le jeu a très peu évolué sur le fond et que si le parti pris est de mettre en avant la gestion et le management, il aurait fallu adresser ces aspects depuis bien longtemps plutôt que de perdre du temps sur le pseudo réalisme du comportement du moteur.
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Re: Présentation des modifications du moteur de jeu

Messagede jay_dro » Mer Avr 29, 2015 12:25 pm

Les intervention de Stef sur le moteur, se font en général, de son propre chef.
Il ne demande jamais rien à personne.
Nous lui avons soumis le problème de la disparité des résultats sur un match donné (les scores peuvent aller de 3-0 à 0-3 sans que les paramètres du match ne change).
Le but est d'éviter qu'un manager ne comprenne pas le résultat d'un match, car il pouvait être en contradiction avec son déroulement.
Le but est de rendre moins aléatoire le résultat du match, pas le déroulement.
C'est là que la distinction est à faire.
Comme l'a précisé Coudbol, des bornes ont été mises en place pour garder une part d'incertitude:
Une confrontation se terminant sur un score théorique de 0,25 - 0 pourra faire 1-0
Une confrontation se terminant sur un score théorique de 0,875 - 0 pourra faire 0-0
Une confrontation se terminant sur le score théorique de 3,75 - 2,75 pourra faire 2-3
Mais le but est qu'un match donnant un score théorique de 3-1 ne puisse plus donner une victoire 0-1 comme ça peut être actuellement le cas.

Pour ce qui est du collaboratif, c'est assez subjectif.
Certains pensent que les managers ne sont pas assez consultés, d'autres disent que ceux qui sont consultés ne représentent pas la majorité des joueurs...

On est sur un forum, et les avis des gens qui s'exprime sont tous pris en compte (quand ils sont constructifs)
Les sondages qui sont fait pour la V7 me paraissent plutôt participatif.
izanagi a écrit:Au fond, ce que je pense c'est que tous ces changements devraient être pris d'une manière non-collaborative et assumés en tant que tel.

Pour ce qui est de la modification du moteur, le but était d'informer les managers du changement et de voir comment il sera perçu quand il sera mis en place. :roll:
équipes:
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mplatoche _ UEFA (Balonny - Confédération 6)
jay_kay _ Pharmateam (Balonny - Confédération 1)
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