Nouveau moteur de match - Vos questions et vos remarques

[simonpat]

Belle explication krom !

Serait il donc possible qu'on nous explique comment vous comptez vous y prendre?
Ca pourrait peut être alimenter la discussion et nous montrer qu'on se trompe.

[rom]

Désolé pour mon retour tardif, je n'ai pas su trouver le temps avant.

Vous n'avez peut-être pas tord dans le fond...
J'ai relancé une trentaine de matchs rigoureusement identiques (neutre, mêmes tactiques, même joueurs) et le score fluctue (ça on le savait et c'est ce qu'on combat !!) mais le nombre d'actions fluctue lui aussi plus que ce que je pensais. Il faut que je regarde ça de plus près mais c'est pas franchement encourageant...


Faire des tests sur le moteur, oui, c'était de toute façon une étape indispensable pour justement vérifier la répétitivité des résultats une fois un correctif appliqué.
Mais encore faut-il que stef ait le temps d'implémenter quelque chose à tester

[stand by me]

Êtes-vous vraiment sûrs que le moteur est bien la première des attentes des managers aujourd'hui ?

[krom]

J'ai relancé une trentaine de matchs rigoureusement identiques (neutre, mêmes tactiques, même joueurs) et le score fluctue (ça on le savait et c'est ce qu'on combat !!) mais le nombre d'actions fluctue lui aussi plus que ce que je pensais. Il faut que je regarde ça de plus près mais c'est pas franchement encourageant...

C'est exactement ce que je dis. Les aléatoires du jeu ne se limitent pas aux tirs, et donc finalement, si tu diminues le hasard du tir du déséquilibre encore plus le jeu.

Si dans un match, une équipe se crée 3 occasions franche, et une autre ne s'en crée qu'une seule. Mais supposons que la première équipe a eut de la chance d'obtenir ces 3 occasions, alors que la seconde n'a pas eut de chance et aurait franchement mérité en avoir plus. Si on tient compte de tirs pipés comme suggéré, on aura un résultat qu'on va essayer de tirer un maximum vers le 2-0 , 2-1 ou 3-1.
Et c'est là qu'on arrive à la situation ou la seconde équipe, qui aurait mérité de gagner (ou disons de faire un nul), se retrouve dans une situation où il a encore moins de chance de gagner. Parce que si on regarde dans la globalité du match, le tir final est un paramètre à prendre en compte qui va "pondérer" les résultats aléatoires, tout comme toute autre action du jeu. Certes, le tir final est très important mais il n'en reste pas moins qu'il aide à rendre le résultat du match plus proche de la moyenne théorique (donc en gros, la moyenne du même match reproduit à l'infini).


Le piège qui a été créé est la vision des actions de jeu. Puisque, n'ayant finalement peu d'informations sur ce qui se passe au cours du match, c'est l'élément que la plupart des joueurs regardent après un match: "j'ai perdu 2-0, mais j'ai créé autant d'occasions dangereuses que l'adversaire, j'aurais mérité le nul". Ce raisonnement est finalement très souvent faux (et tes tests le confirme).
Du coup, tu pars de ce principe (le résultat du nombre d'occasions dangereuses = au mérite de gagner), pour en arriver à la conclusion que les tirs sont trop hasardeux. Mais ton hypothèse de départ est fausse. Elle serait vrai si les occasions dangereuses ne provenaient pas de résultats aléatoires en aval.
Et le pire, c'est que partant de cette hypothèse, si on faisait un tel changement, il y aurait moins de joueurs mécontents puisqu'on aura masqué le problème qui est la confiance aveugle envers le nombre d'occasions créées...mais on l'aura empiré, car diminuant le nombre d'évènement, on augmente la fréquence des cas extrêmes et donc le nombre de match au résultat non attendu. Par contre, on se créera beaucoup plus de joueurs mécontents car ils ne comprendront encore moins le moteur, il deviendra donc extrêmement dur de s'adapter aux tactiques adverses ou de savoir si la tactique utilisée est bonne. Reste bien sur à savoir dans quelle mesure ce changement interviendrait dans la "logique des résultats de matchs". Cela serait intéressant de savoir au cours d'un match, combien de nombre aléatoire sont utilisés.


Un moyen simple de rendre les résultats "plus logique" se serait d'augmenter la durée des matchs (et donc d'augmenter par là le nombre de "dés tirés"). Mais ça demande une modification de certains jets aléatoires.

[rom]

Êtes-vous vraiment sûrs que le moteur est bien la première des attentes des managers aujourd'hui ?

Est-on sûr que ça ne l'est pas ?
Des questions, on peut s'en poser à l'infini. Maintenant, le moteur fait partie des choses à modifier. Si quelque chose peut y être fait sans pour autant stopper tout autre développement en quoi est-ce un problème !?


@ krom, la vision des actions de jeu est aussi à peu près le seul moyen de savoir si une tactique fonctionne ou non...
Il n'a jamais été question de ne prendre en compte que les actions dangereuses. Je pense même que la prise en compte des tirs à moins de 30% pourrait amener une plus grande diversité tactique (choix entre qualité et quantité d'occasions, tirs des ailiers, etc.).
Il faudrait voir si on ne pourrait pas prendre en compte toutes les actions utilisant des statistiques pour mettre en place le correctif mais j'ai peur que ça devienne vite lourd et il faudrait absolument borner les corrections dans des proportions raisonnables.

Je suis bien d'accord avec vous sur le côté pervers de la notion d'action dangereuse et j'avais suggéré il y a bien longtemps (sur ce topic ?) de le supprimer...
Si l'on souhaite conserver l'affichage des chiffres (important à mes yeux pour juger de la qualité d'une tactique). Que penser d'un indicateur de réussite ? Sous la forme d'une note sur 10 par exemple pour chacun des protagonistes, qui ferait un bilan de la réussite globale montrant que l'un ou l'autre a eu plus de réussite...

[coudbol]

J'ai relancé une trentaine de matchs rigoureusement identiques (neutre, mêmes tactiques, même joueurs) et le score fluctue (ça on le savait et c'est ce qu'on combat !!) mais le nombre d'actions fluctue lui aussi plus que ce que je pensais. Il faut que je regarde ça de plus près mais c'est pas franchement encourageant...

Je te l'avais dit !

Le moteur est déjà truffé de "logique mathématique" !
Chaque dribble, chaque passe, chaque contrôle est soumis à une part d'aléatoire.
C'est pourquoi tu peux faire 100 matchs avec les mêmes équipes, mêmes tactiques, tu auras 100 physionomies différentes.
Selon moi, le "bon" modèle, c'est celui qui fait que le score est cohérent avec la physionomie du match concerné, pas plus, pas moins.

Moi je trouve ça très bien. C'est ce qui évite de sombrer dans un déterminisme néfaste.
Je ne dis pas que 2 équipes identiques avec les mêmes stratégies doivent toujours faire match nul !
Par contre, je voudrais que 2 équipes ( quelque soit leur niveau et leur tactique ) qui se créent la même somme d'occasions ( score théorique ) fassent toujours match nul.
C'est juste une question de cohérence avec le déroulement du match, tout en sachant qu'un autre match aura un autre déroulement.

En gros...tu veux supprimer le hasard du jeu !

Non, je veux laisser la part de hasard actuelle s'exprimer sur les actions de jeu ( hors tirs ) parce qu'elles sont beaucoup plus nombreuses et donc répondent mieux à la loi des grands nombres.
C'est ce qui fait qu' à tactique similaire, une équipe de npa supérieur prendra le plus souvent l'avantage, mais pas toujours.

C'est exactement ce que je dis. Les aléatoires du jeu ne se limitent pas aux tirs, et donc finalement, si tu diminues le hasard du tir du déséquilibre encore plus le jeu.

Le problème actuel à mon avis, c'est qu'on traite de la même façon le hasard de toutes les actions de jeu , alors que seules les occasions de but sont décisives tout en étant moins nombreuses : on leur donne une importance excessive.

Quand Rom dit que la loi des grands nombres ne peut pas s'appliquer à un match puisqu'il n'y a pas un grand nombre d'occasions, il a raison.

Par contre, la loi des grands nombres s'applique beaucoup mieux sur les actions du match qui sont beaucoup plus nombreuses et c'est elles qui entraînent l'occasion de but.

Donc, si on diminue le hasard du tir on ne fait que rééquilibrer le jeu.
On redonne de l'importance à l'ensemble des acteurs du jeu, au détriment de la seule zone de but.

PS 1 : @krom : désolé pour ma réponse passée méprisante.
Mais faut-il passer par là pour que tu te mettes à argumenter de façon constructive ?

PS 2 : @Blub : J'ai ma petite idée sur la méthode "infaisable" d'après toi, mais je préfère la tester avec les sceptiques scientifiques avant de passer au sceptiques dogmatiques.

[simonpat]

Tu passes plus de temps a critiquer l'homme qu'à m'expliquer tes idées. Pas très constructif.

[krom]

Se serait bien Coudbol que tu commences à contre-argumenter sur les points soulevés plutôt que de faire un monologue dans lequel tu clames que tu as raison en sortant des arguments que tu as déjà sortit et pour lesquels j'ai soumis des réserves...
Dans une discussion, il faut d'abord essayer de comprendre ce que l'autre essaye de dire.

Je t'invite donc à relire mes deux précédents posts qui expliquent pourquoi le tir a tout autant son importance que les autres actions de jeu.

Et comme je suis très patient, je vais quand même me répéter une nième fois, en espérant que cette fois-ci se sera la bonne, tu contres-argumenteras plutôt que de me ressortir:
"il a raison !" (sous-entendu alleluia amen mes frères, et c'est toi qui parle de dogme !)
"la loi des grands nombres ne s'applique pas sur un match" (sauf que la loi des grands nombres n'existe pas en fait...c'est un concept que vous avez inventé de toute pièce, je vais approfondir ce point plus bas)

Donc:

Par contre, la loi des grands nombres s'applique beaucoup mieux sur les actions du match qui sont beaucoup plus nombreuses et c'est elles qui entraînent l'occasion de but.

Donc, si on diminue le hasard du tir on ne fait que rééquilibrer le jeu.
On redonne de l'importance à l'ensemble des acteurs du jeu, au détriment de la seule zone de but.

Tu continues à rester dans ton erreur, comme si tu n'avais rien lu de ce que j'ai dit, ou rien compris. (J'aimerais ressortir un message que tu as posté il y a quelques jours !!!)

Comment expliques-tu la grande variabilité du nombre d'actions effectué par les tests de Rom?

Arrêtes de te concentrer sur les actions et concentres toi sur le jeu dans sa globalité.
Oui, le tir est une probabilité qui a son importante dans le jeu. Mais, en quoi le retirer (on va dire retirer car même si c'est pas ce que vous voulez faire, c'est ce vers quoi vous voulez tendre), vous pondérez les résultats ?

Reprenons votre sacro-sainte loi des grands nombres, que je vais énoncer ainsi "Au + on augmente le nombre de répétition, au + on se rapproche de la moyenne théorique. A nombre infini de répétition la moyenne expérimentale = la moyenne théorique."
Donc, en résumé, pour avoir un match dont le résultat reflète vraiment celui qui mérite la victoire, il faut qu'il y ait un grand nombre de jet aléatoire !

Et toi, tu suggères de retirer les nombres aléatoires du tir. Pourquoi, ici, la "loi des grands nombres" ne s'applique pas? Pourquoi en diminuant le nombre de répétition, tu te rapproches de la moyenne théorique, alors qu'en suivant la "loi des grands nombres", ça devrait être l'inverse?
Je ne dis pas avoir raison et j'attends donc que tu m'expliques, si j'ai tort, pourquoi j'ai tort.

J'ajoute une petite explication, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi mon raisonnement est faux (si il l'est):
La probabilité de marquer un but vaut la probabilité d'amener une action de but ET la probabilité de le marquer. Ce qui signifie que pour marquer je dois être chanceux dans l'action de but ET dans la probabilité de marquer.
Si j'enlève la probabilité de marquer, il ne me reste qu'à être chanceux dans la probabilité d'amener une action de but. DONC j'ai plus de chance d'être chanceux ou malchanceux. Et ce, peu importe le nombre de répétition ! En effet, tu peux attaquer un problème de statistique comme tu le veux, si tu enlèves un échantillon tu t'éloigne de la moyenne théorique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale

PS 2 : @Blub : J'ai ma petite idée sur la méthode "infaisable" d'après toi, mais je préfère la tester avec les sceptiques scientifiques avant de passer au sceptiques dogmatiques.

Je croyais que je faisais des études scientifiques...crotte alors...en plus j'ai justement un exam de stat tantôt...je vais devoir expliquer au prof que tout ce que j'ai appris c'est des dogmes et non de la science.
Je m'estimes comme un sceptique scientifique...donc j'attends ton explication scientifique sur base d'un calcul de probabilité !
C'est très amusant que tu parles de science ici je trouve, et pas mal paradoxal vu tes propos.

PS 1 : @krom : désolé pour ma réponse passée méprisante.
Mais faut-il passer par là pour que tu te mettes à argumenter de façon constructive ?

Je suis devenu constructif lorsque la discussion l'est devenue...bref quand tu as plus ou moins arrêté d'y participer. La preuve ton dernier message où tu ressors des arguments pour lesquels j'ai déjà contre argumenté. J'aimerais que tu contre-contre-argumentes. C'est le seul moyen d'avancer, tu ne vas pas revenir en arrière jusqu'à ce qu'on en ait marre et qu'on arrête de discuter? Ceci dit c'est un beau moyen pour faire croire qu'on a raison.

J'ai mis en gras le passage important qui attend des réponses concrètes.

[simonpat]

J'aime bien te lire krom.
Tu vois, je suis devenu (depuis 4ans) prof de maths, info et phy/chimie tous niveaux (jusque bac +2 seulement, faut pas déconner) pour les élèves plus ou moins en difficultés (hors lycée, fac, école, ...) et ce que j'aime dans mon métier c'est d'essayer de vulgariser une notion afin qu'elle passe plus en douceur. Et tu sais le faire !
Quand je recrute pour ma boite, je t'appelle .

Revenons aux problèmes :

1) Comme le dit krom, on n'a aucune réponse aux idées qu'on soulève. Certes, je peux comprendre que c'est un peu enquiquinant de devoir se justifier sans arrêt, et d'avoir l'impression qu'on est sur votre dos MAIS pour qu'une discussion soit constructive il faut un échange d'opinion ET il ne faut pas tomber dans le travers : "je parle plus de la personne que de ce qu'elle me dit" (je sais de quoi je parle , je tends à m'éloigner de cela.)

2) Il est évident que d'enlever une part d'aléatoire à l'étape n rend déterminant l'aléatoire de l'étape n-1. Comment gérer ce problème?

3) Je suis d'accord avec ce que rom dit concernant le fait de comptabiliser les tirs à moins de 30%. En effet, il restera le choix de faire de l'efficace ou de multiplier les occasions.

4) En ce qui me concerne, l'urgence est d'enlever occasions dangereuses (je me répète mais je n'ai aucun retour la dessus ou presque) ET de revoir la façon de faire une tactique (je sais, j'en ai déjà parlé).
Qu'y a t il de plus frustrant entre "ne pas accepter que les probas soient respectées" ET " ne rien comprendre à la mise en place tactique et se prendre des pilules" ?
L'idée de mettre la somme des pourcentages d'occasions à la place me parait étrange, je ne vois pas en quoi ca règle le problème.

5) Je vous propose une solution :
Ranger les occasions en 3 catégories : 10% (tir entre 0,1 et 40%), 50% (tirs entre 40,1 et 60%) et 80% (tirs > 60,1%)
Je mets des fourchettes au pif, je laisse l'équipe désignée déterminer qu'elle serait la fourchette la plus efficace.

Ainsi, tous les tirs comptent. On enlève pas des tirs, on joue juste sur le paramètre : petites occases, occases moyennes, grosses occases.

Bonne journée à tous.

[stand by me]

Êtes-vous vraiment sûrs que le moteur est bien la première des attentes des managers aujourd'hui ?

Est-on sûr que ça ne l'est pas ?
Des questions, on peut s'en poser à l'infini. Maintenant, le moteur fait partie des choses à modifier. Si quelque chose peut y être fait sans pour autant stopper tout autre développement en quoi est-ce un problème !?

... c'est quand même étrange de vouloir s'attaquer à un point en particulier sans même avoir pris la peine d'enquêter sur les satisfactions et insatisfactions des managers. Aucun sondage, aucun retour d'expérience, je ne vois pas en quoi le moteur de jeu représenterait spécialement 20% des causes responsables de 80% des insatisfactions (Pareto), c'est un peu comme s'acharner à vouloir améliorer le moteur d'une voiture alors que le design, l'aérodynamisme et l'ergonomie sont à la traîne.
En attendant, ça part dans des délires de chance/malchance, tripoter des probabilités; certains parlent de loi normale, pour qu'une loi normale soit suivie, il faut soit une variable continue, soit un nombre d'expérience extrêmement élevé (la centaine ne suffit pas).

Tu vois, je suis devenu (depuis 4ans) prof de maths, info et phy/chimie tous niveaux (jusque bac +2 seulement, faut pas déconner) pour les élèves plus ou moins en difficultés (hors lycée, fac, école, ...) et ce que j'aime dans mon métier c'est d'essayer de vulgariser une notion afin qu'elle passe plus en douceur.

Super, tu veux un pin's ?