La Pyramide Defifoot

[boban z]

Bonjour à tous

voilà un sujet très intéressant et qui a évolué dans le bon sens.

Il y a d'excellentes améliorations proposées:

Les coupes nationales!
La coupe intercontinentale!

Comme vous le savez Je suis d'un naturel conservateur et je n'aime pas forcement que l'on touche à ce qui fonctionne et en particulier ce qui fonctionne bien!

A mon sens les confédérations sont à garder dans la configuration actuelle. Cela fais 18 mois que tout roule suite au tsunami de juin 2010 avec la refonte des chambres en confédération nationale.


Le principe de garder les confédérations dans le format actuel est important car l'identité et la convivialité s'y sont bien implantées, on se doit de ne pas tout détruire même si ce sont deux confédérations stables qui fusionnent.

L'intérêt d'apporter aujourd'hui un nouveau sens aux coupes et de pourquoi pas en recréer est nécessaire pour relancer une dynamique.


Insérer la coupe nationale pour chaque pays est nécessaire.
Insérer une coupe interconfederations des clubs est intéressant.
Reconfigurer la coupe des champions et la coupe challengers est impératif.
Garder la coupe Découpe est vitale.

Certains me diront plus de compétitions fatigueront plus les effectifs mais les petits club pourront faire de la coupe Nationale un objectif car eux ne seront pas qualifiés sur tous les tableaux.

Pour schématiser un peu tout cela je proposerai cette configuration:

Coupe des champions à 16 participants Les 4 premiers de L1 de chaque pays.
Coupe des challengers à 16 participants Les 4 premiers de L2 de chaque pays.
La coupe espoirs à 16 participants Les 2 premiers de L3 et les 2 premiers de L4 de chaque pays.

Coupe Découpe format inchangé

Coupe Nationale une coupe par pays Toutes ligues confondues

Coupe Inter confédérale Format Type de la coupe intercontinentale proposée par Aow sur la base des confédérations.

Beaucoup plus de compétions plus de chance pour les clubs de L2 L3 et L4 pour créer l'exploit en coupe Nationale ou coupe Découpe.

Mon esprit conservateur pencherait plus pour une organisation décrite précédemment!

Bonne journée à tous les amis!

Amicalement

Damien

[matpit]

Je pense comme boban qu'il ne faut pas trop agrandir les conf car avec 8 pays, ca ferait un peu trop.

[aow44]

Oui, c'est une proposition très intéressante également

Voici les interrogations qui me viennent à l'esprit :

• Il y aura donc 4 coupes continentales, est-ce que ça ne fait pas un peu beaucoup ? Est-ce que la Découpe ne fait finalement pas doublon avec les 3 autres ou avec les coupes nationales (au choix) ? IRL, les coupes continentales (Champions league / Europa league) font l'objet d'une qualification sur la base des championnats nationaux et coupes nationales. Or ce n'est pas le cas de la Découpe, un tel format n'existe pas IRL
• A mon sens, le fait de regrouper 2 conf ensemble ne devrait pas nuire à la convivialité puisqu'on ne séparera pas les amis (les ligues et les pays resteront identiques). L'avantage que j'y vois est de pouvoir jouer des coupes continentales à 32 équipes ce qui devrait les rendre encore plus attractives et vivantes.
• Toutes les conf ne pourront pas avoir un représentant en coupe du monde (il y a actuellement 34 conf)

Pour moi la logique de l'organisation de la saison officielle devrait être la suivante :

• Ligue = la compétition de base pour tous les managers
• Coupes nationales = permettent d'ouvrir les ligues et de les rassembler à l'intérieur d'un pays
• Coupes continentales = permettent d'ouvrir les pays et de les rassembler à l'intérieur d'un continent
• Coupe du monde = permet d'ouvrir les continents et de les rassembler autour d'une coupe unique qui représente le challenge ultime de tout manager

[champste]

Je pense comme boban qu'il ne faut pas trop agrandir les conf car avec 8 pays, ca ferait un peu trop.

je partage aussi un peu la nostalgie de boban, pourquoi changer ce qui marche autant s'en servir !

apres c'est vrai que 8 ligues ca peut etre trop, deja qu'avec 4 ligues peu s'interesse a ce qui se passe dans les autres pays alors avec 8 on risque d'avoir des pays qui jouent chacun dans leur coin c'est le risque a mon avis et les coupes nationales risques d'augmenter encore un peu plus ce risque, 4 ligues c'est plus convivial c'est sur mais ca pose un probleme pour les coupes donc comment trouver le juste milieu ?

moins de conf avec plus de niveau ca ressererait les niveaux et ca permettrais de qualifier 3 équipes de L1 et et 1 de ligue 2 avec un ecart moins important en coupe champion, je sais pas trop ca permettrais aussi de garder la decoupe

aow aujourd'hui 34 conf mais d'ici quelques temps combien car il y en a plusieurs qui risquent e fusionner si je me trompe pas non ?

[simonpat]

Enfin bref, je ne vois pas comment créer un classement représentatif, je veux bien qu'on m'explique mais je pense que tous les systèmes sont largement faillible, se baser sur le NPA est surement ce qu'il y a de plus fiable. Il y a mieux surement, mais il faut bien se rendre compte que c'est quand même révélateur...

Salut les managers !

Bon je vais prendre le temps d'expliquer comment fonctionne le classement elo afin d'être bien sûr d'être jugé sur les qualités de celui ci.

Tu as raison sur une chose krom, on ne pourra pas rencontrer tout le monde. C'est une certitude, je ne te ferai pas croire le contraire.
Par contre, le système elo est génialissime pour une chose : son calcul permet d'avoir un classement très fiable au bout de très peu de parties (genre une saison si on se met à l'échelle de defifoot)

En effet, imaginons que tu ne joues que les matchs de championnat, et que dans ce championnat tout le monde jouent autant de matchs que toi + des matchs nations.
Le brassage va s'effectuer sur eux, et leur classement sera donc affiné.
Automatiquement, étant donné que tu joues contre eux, ton classement va s'affiner car il sera calculer par rapport à leur classement. (Je rappelle que le classement elo est un nombre de point, pas un "1er, 2eme, ...")

Donc pour résumé, le classement elo un effet "goutte d'huile", car il se repercute sur TOUS les managers.
Ce sont des effets de bords liés à son principe.

Le NPA reste assez vague. Je repète que le NPA d'une équipe ne fait pas son niveau.

Ensuite tu expliques qu'il y a une part de chance... Certes, mais a priori noyée dans les "résultats logiques" dont font parti les victoire des très bons managers NPA 87 contre les moins bons NPA 92... (Alors que si on se base sur le NPA, l'erreur est là, il n'y a pas de marge...)

J'espère avoir été clair et compris (je n'en doute pas )

3. Il n'est pas possible de déterminer des critères de classement fiable, si on gagne contre une équipe beaucoup plus faible, on gagne moins mais comme on peut pas affronter toutes les équipes il y a une proba d'affronter que les équipes faibles et donc une augmentation des chances de gagner moins ou plus en fonction de la force de l'adversaire confronté, ça rejoins fortement les points précédents, mais c'est logique tout est lié.

Je ne suis pas d'accord.
Si tu joues que contre des équipes faibles, c'est déjà que tu n'es pas à ta place, soit...
De plus, tu gagneras des points, pas beaucoup moins que pour une perf. Mais plus tu t'eloigne ra d'eux, de moins en moins...
Mais il est impossible d'avoir une ligue avec que des faibles, et qui de plus ne jouant que en matchs officiels, ton cas de figure n'existera pas. (je parle en probabilité)...

Le classement elo est fait pour atteindre une borne max et une borne inf...
En claire, il est difficile de descendre en dessous de 900 et de monter au dessus de 2800... Quelque soit le jeu ou le nombre de partie que tu fais.
Regarde le graph suivant :

Capture d’écran 2012-05-28 à 22.38.29.png (107.66 Kio) Vu 1035 fois

Voilà, ca ressemble à cela.
Si tu arrives à 2000, et que tes adversaires sont à 1600, tu marqueras peu de point, mais en aucun cas tu ne marqueras 0 (mais une contre perf te coutera cher, il y aura comme un équilibre).
Donc il y a aura le choix suivant : Soit chercher le challenge en jouant dans une autre division ou alors jouer des matchs en challenge.

[aow44]

Je suis d'accord pour dire que le classement elo est très fiable par contre les matchs de nations ne feront pas un bon étalonnage.

[krom]

Je suis d'accord pour dire que le classement elo est très fiable par contre les matchs de nations ne feront pas un bon étalonnage.

Exactement, il n'est pas possible d'étalonner, donc le classement ne sera pas fiable, et donc j'ai raison quand je dis que les critères ne sont pas fiables.

Se fier sur les matchs officiels?
Cela ne fonctionne pas car les confédérations sont des systèmes assez fermé, et même l'arrivée d'une coupe du monde ne mettra pas suffisamment de "lien" pour niveler tout ça.

Créer des matchs de classement?
Seul le hasard déterminera quelle équipe on affrontera, c'est ça ce que je voulais dire avec le hasard qui n'est pas représentatif, à moins de faire un match par jour de classement.
Mais même si ça fonctionnait, il y aurait des managers qui n'en auraient rien à faire et donc ça fausse le classement.


Bref, ton système elo fonctionne en théorie mais tu ne m'as toujours pas expliqué comment l'appliquer concrètement au jeu, et c'est ça la difficulté.

[simonpat]

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi.


En fait, juste partiellement.
Car si on se limite aux matchs officiels, oui, ce sera trop cloisonné...

D'où l'idée des matchs de classement.
Alors deux solutions : les créer ou utiliser des matchs existants pour faire le classement...

Les créer parait compliquer et assez mal recu. Soit, pas grave

Par contre utiliser des matchs existants, là je trouve que c'est la bonne idée.
Alors on peut trouver un autre système que de compter systèmatiquement les matchs de nation.

En effet, il suffit de demander au manager (via son profil) s'il veut que ses matchs de nations comptent pour le classement ou non (case à cocher/décocher, au départ ce serait automatiquement coché)
Si, lors d'une rencontre nation, les deux managers avaient la case cochée, alors le match comptera pour le classement, sinon, non.

Même avec très peu de matchs (en proportion, mais ca représentera quand même beaucoup), le brassage sera suffisant pour l'effet "tache d'huile".
En effet, il suffit de qques managers dans notre conf (très fort probable) jouant le classement en matchs off et en match nation pour que tous les classements soient cohérents.
Je ne sais pas comment te l'expliquer mieux krom. (J'ai même l'impression que quoique je te dise, tu as décidé que c'était nul, point barre Mais pas grave )

On aurait donc deux types de managers :

• Les managers qui jouent uniquement les matchs officiels et qui auront donc un classement calculé avec ceux ci uniquement
• Les managers qui jouent les matchs officiels et les matchs nations avec calcul du classement

LA REGLE :

• Seuls les rencontres nations opposant deux managers ayant cochés la case (cochée par défaut) compteront pour le classement.
• Tous les matchs officiels compteront pour le classement.

AVANTAGES :

• La manipulation est "transparente' ou quasi (seul un contrôle avec cette fameuse case à cocher)
• Même si un manager ne joue pas de matchs classés en nation (voir même ne joue pas en nation) aura son classement cohérent car calculé par rapport à des classements venu du brassage des nations (via les managers de sa conf)
• Le classement sera plus cohérent car il prendra uniquement en compte la perf
• Tous les matchs de classement seront des matchs joués sérieusement car les managers l'auront décidés (à moins qu'ils ne fassent n'importe quoi, mais ce sera assez marginal et ca n'aura donc pas d'effet sur la globalité)

PRECISIONS :
Le classement elo est mondial.
Il est évident que tous les joueurs du monde d'échec ne se sont pas rencontrés.
Il est évident que dans les parties comptabilisées, certaines ont été sabordées, et ne sont pas représentatives de la perf comptébilisée.
Mais il est aussi démontré et assuré que ce classement est THE classement, il n'y a pas plus représentatif d'un niveau.
Ceci grâce au fameux "effet tache d'huile"

cqfd

[krom]

bon au-delà de tes comparaisons hors contexte avec les échecs car defifoot c'est pas les échecs, une méthode de calcul qui fonctionne bien dans un système donné ne fonctionnera pas forcément dans un autre système, d'autant plus quand les choix du classement sont arbitraires), sans oublier qu'il y a une énorme différence entre les échecs et defifoot j'y reviendrai à la fin.

"effet tache d'huile" tu dis.
N'oublie pas que l'effet tache d'huile c'est rétro-actif et les effets peuvent être dévastateurs.

Je vais t'expliquer simplement, tout d'abord (et ça n'a rien à voir avec l'effet tache d'huile, mais c'est important de le préciser pour la suite) donner le choix au joueur de choisir ou non de jouer pour le classement serait vraiment une grosse boulette, tu sélectionnes pour les matchs qui te semblent abordable et tu désélectionne pour les matchs qui te semblent impossible...au final on réussit à biaiser le classement et à être surévalué. Au plus on donne de choix aux joueurs pour un classement, au plus on ouvre la porte à des failles qu'on ne soupçonnerait même pas (et ici j'en soupçonne déjà une).
Donc le classement à la carte, j'espère t'avoir convaincu que c'est vraiment la pire des idées qu'on puisse soulever.


Du coup, comme tu le dis très bien il faut choisir quels matchs vont être déterminant.

Utiliser les matchs de nations: mauvais plan tous le monde n'est pas dans une nation ça va fausser !

Créer des matchs spéciaux rien que pour le classement: on alourdit le calendrier et on s'en remet aux "tactiques types" des managers (en exagérant, on pourrait presque automatiser le système ça n'influera que sur les quelques managers qui aiment bien se vanter d'être bien classé). Je ne suis pas favorable du tout car effet boule de neige (plus sympa que la tache d'huile) ou pas, ça va surtout surcharger le calendrier déjà bien charger (découpe + coupe des champions + championnat + nation = +/- 1 match par jour...), qui dit calendrier surchargé dit augmentation de l'effet "tactique par défaut", et donc une représentation biaisée de la réalité.

Reste plus que les matchs officiels...et là...l'effet domino (varions les plaisirs ) ne joue pas en la faveur du système.
En effet, imaginons qu'un seul gars soit qualifié dans ta confédération pour la coupe du monde (ça marche aussi si tu en as 2, 3 voir 4, mais le 1 est le plus caricatural). Et là que se passe-t-il? A la 3ième minutes, le défenseurs central (disons d'une tactique à 3 défenseurs) se prend un rouge. Boum 6-0 dans les dents contre un joueur très mal classé en elo, l'équipe est éliminée de la coupe du monde après le premier match. Que se passe-t-il? Dégringolade de toute la confédération à cause d'un seul carton.
Donc il faut vraiment se méfier de l'effet boule d'huile de domino (plus d'imagination), surtout dans un jeu où le hasard peut avoir une grand influence comme defifoot. Et ne me dit pas que le cas est improbable, déjà perdre sur un carton rouge au premier tour de la coupe du monde...cela arrivera un jour ou l'autre !
Ensuite il y aura de toute façon, et chaque saison des joueurs éliminés par la malchance. Il faut à tout prix que la malchance n'ait pas un rôle trop prédominant, et l'effet tache d'huile si il n'est pas amorti, peut-être très dangereux.


Ton idée est loin d'être mauvaise je suis d'accord que c'est une excellente base de classement (de là à dire 'THE', vas-y molo), mais je ne pense pas qu'elle s'applique aux échecs qui est un jeu de réflexion où il est possible de réduire l'effet du hasard à presque 0 par rapport à un jeu comme defifoot où le hasard a une part extrêmement importante dans les résultats. Aux échecs, il y aussi beaucoup de matchs qui permettent un amortissement des improbabilités, sur defifoot, on est sur un jeu en ligne et donc même si on fait plus de match que les joueurs d'échecs, la durée d'impact est bien plus courte. Je veux dire par là que un joueur d'échec qui rate une partie importante parce qu'il n'a pas pu dormir de la nuit à cause de son voisin qui a fait la fête à côté de chez lui, il ne va pas s'inquiéter parce que son classement ne change pas dans les jours qui viennent, ou même dans les mois qui viennent.
Sur defifoot, si tu dois assumer un coup du hasard (même pas quelque chose qui est dépendant de ta volonté parce que le joueur d'échec il aurait pu prévoir que son voisin fait la fête toutes les semaines chez lui) durant plusieurs semaines, dans le contexte d'un jeu en ligne, ça passe assez difficilement...



Au sujet du NPA, on est bien d'accord que ça ne révèle pas le réel niveau de l'équipe. MAIS, à l'échelle d'une confédération, je suis assez convaincu que ça doit marcher, ne pas oublier que le but est de déterminer le niveau de la confédération.

[simonpat]

Bah le fait de cocher serait inchangeable durant la saison...

Tu penses vraiment qu'on peut jouer un très mal classé en coupe du monde?

Tu me parles d'une part de hasard trop grande, mais franchement, combien de matchs sur la totalité des matchs jouées accouchent d'un résultat étant le fruit ddu hasard?
En fait tu fais du cas particulier genant une généralité. C'est dommage car tu t'appuie là dessus pour boucher totalement la possibilité de modifier le classement..

Sur l'ensemble des matchs joués dans une saison (officiels et nation comptant pour le classement), il y aura une très mince part de hasard.
Elle sera là mais sera gommé par le reste.
Aujourd'hui on a un classement pire que ce que tu décries dans ton scénario catastrophe peu probable...
En effet, La fameuse pillule sur un coup de hasard va apporté 9000 points au vainqueur... Réellement mieux? Sachant que cette victoire ne sera gommé que dans 50 matchs officiels.
Donc vraiment beaucoup plus long que dans le modèle que je propose car il contient plus de matchs, et a beaucoup moins d'effet sur le classement...
Bref, on sent un peu de mauvaise foi dans tes dires, c'est assez dommage. (je ne dis pas cela parce que tu n'es pas d'accord, c'est ce que je ressens,je me trompe peut être).

Si tu penses vraiment que le classement actuel est mieux... Bah, alors je ne sais plus quoi te dire. Je me rassure en me disant que d'autres lisent